archive-no.com » NO » K » KOLLOKVIUM.NO

Total: 183

Choose link from "Titles, links and description words view":

Or switch to "Titles and links view".
  • Magiske høyttalerkabler – del 2 | Kollokvium
    robuste konstruksjoner Dette kan være forsterkere som profesjonelle styrer unna men som likevel er store i high end hifi markedet Det kan gjelde følsomhet for innstråling utenfra eller at forsterkeren bare er marginalt stabil og dermed ekstra følsom for kapasitive laster Da vil en standard lav induktans kabel underforstått en som har høy kapasitans kunne skape problemer Endelig skal det nevnes at rørforsterkere som ofte har stor utgangsimpedans lettere blir påvirket av det komplekse samspillet mellom en kabel delefilteret i høyttaleren og høyttalerelementene enn andre forsterkere også Hva skal vi konkludere med er det magi i høyttalerkabler Vi har sett på effekten av stor og liten avstand mellom lederne på refleksjon og resonans på skinn og hukommelseseffekter på renhet i lederen om innkjøring og orientering av kabelen har noe å si på vibrasjonseffekter og til slutt på innstråling av fremmede signeler En faktor som med vilje ikke er diskutert er det estestiske Det skal ikke undervurderes at hi fi selger både på ytelse og på ytre design Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav motstands lav induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre men de må gjerne være tvunnet sammen også Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2 5 mm 2 I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm 2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel jo tykkere bør den være Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter annet enn eventuelt på lommeboka Og siden ingen kabel er ideell så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig men likevel like lange for hver høyttaler Kilder Greiner Richard A Amplifier Loudspeaker Interfacing Journal of the Audio Engineering Society 28 5 1980 310 315 Davis Fred E Effects of cable loudspeaker and amplifier interactions Journal of the Audio Engineering Society 39 6 1991 461 468 Edwards John and Tapan K Saha Diffusion of current into conductors Australasian Universities Power Engineering Conference Vol 1 CRESTA 2001 Black Richard Audio Cable Distortion is Not a Myth Audio Engineering Society Convention 120 Audio Engineering Society 2006 Newell Philip and Keith Holland Loudspeakers for music recording and reproduction CRC Press 2006 About these ads Del med verden Facebook Twitter Google Skriv ut Lik dette Lik Laster Related Om Sverre Holm Opptatt av teknologi vitenskap og blant de heldige som får betalt for det som professor ved UIO i signalbehandling informatikk og professor II på NTNU i medisinsk ultralyd Les alle innlegg av Sverre Holm Dette innlegget ble publisert i fysikk teknologi og merket med akustikk lyd nerdete Bokmerk permalenken Ørkenstormens gåte snart løst Forskere har laget en hel galakse av kunnskap 42 svar til Magiske høyttalerkabler del 2 Tilbaketråkk Magiske høyttalerkabler Kollokvium Kjell Ingvaldsen sier 19 august 2013 kl 08 32 Så konklusjonen er altså at også på dette feltet er det mye meningsløs Wooooo Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 13 21 Godt sagt det er nok mye av det ja Men det var faktisk en ganske stor jobb å sette seg inn i alle begrunnelser og hypoteser for det ene og andre med kabler Jeg startet i fjor sommer så det har tatt sin tid Svar Christian Jørgensen vonsorgenfri sier 19 august 2013 kl 13 58 Sverre Holm Tusen takk for en god Artikkel Den vil bli grundig debbatert på http www hifisentralen no forumet kabelhja rnet 70002 magiske ha yttalerkabler av sverre holm html post1644647 Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 15 20 Hei Takk for det artig at den debatteres Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 17 26 Biwiring hører jeg forskjell på Altså at det går et ekstra sett kabler fra forsterkeren til basselementene Det er vel en eller annen form for intermodulasjon mellom frekvensene Jeg kan kun høre det i kompliserte akkorder som blir litt tydeligere Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 18 49 Det tror jeg gjerne det er jo på en måte første skritt på veien mot aktive høyttalere I og med at kabler har noe resistans induktans osv så er det forskjell på å ha bare én kabel og en kabel pr element Men jeg lurer litt på det med intermodulasjon fordi det betyr at det skal være noe ulineært i signalveien Kablene er det ikke men høyttalerelementer er jo ikke helt lineære så da kunne det tenkes å komme av hvordan harmoniske komponenter fra basselementet påvirker diskantelementet Det blir klart annerledes med bi wiring Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 21 52 Det var snodige høyttalerledninger De var veldig løst fletta for å unngå overflatestrøm En mulig intermodulasjon var at bassignalet ga magnetfelt som fikk fletta til å vibrere som så forandret kapasitans som så påvirket diskanten Jeg har gjort noen eksperimenter med dette så jeg vet det er mulig Men du har jo massevis av andre mulige forklaringer i artikkelen din også Svar Henrik Sundt sier 27 august 2013 kl 22 05 Tenker du da på at basselementet induserer strøm på harmoniske frekvenser som går til diskantelementet og driver det Svar Gaute sier 14 mai 2014 kl 14 32 Ikke blandt bi amping og bi wiring Bi amping er det som er sammenlignbart med aktive høyttalere Bi wiring er rett og slett bare at hvert element har hver sin kabel Det er ingen holdepunkt for at dette er hørbart og er bare enda en av denne bransjens tullekonsept http www chuckhawks com bi wire bi amp htm Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 06 Har du testet dette i blindtester For som kjent er det ikke blindt er det tilnærmet ubrukelig Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 24 Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 22 09 OK med slike snodige ledninger som faktisk vibrerer av den strømmen som går i kabelen da kan det bli ulinearitet i kabelen Da passer det inn under det jeg diskuterer under krefter mellom lederne Det vil jeg si er en dårlig designet kabel Ærlig talt så visste jeg ikke at noen kunne få seg til å lage slikt Jeg burde kanskje ha tatt med flere typer kabler enn bare de med lang avstand mellom lederne blant de man bør unngå Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 23 Svar til Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Jeg mente ikke du men Kim Øyhus som sier han hører visse forskjeller på biwiring og ikke Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 05 Her har tydeligvis bildet med vannrøret brutt sammen Vannrøret holder fint mtp transporthastighet Et vannrør som allerede er fullt av vann vil overføre trykkendringer raskere lydhastigheten i vann enn vannets hastighet igjennom røret samme som elektroner i elektriske ledninger Men i en kort høyttalerkabel svarer ikke forskjellen i tidsforsinkelse til noe mer enn om diskantelementet i høyttaleren ble flyttet omtrent én mm tilbake så det har minimalt med betydning Det hørtes ut som en massiv forskjell langt mer enn hva jeg hadde trodd Har du noen utregninger på dette Og det skulle avhenge ganske kraftig av størrelsen på høyttalerelementet hvilken størrelse har du tatt utgangspunkt i For det er ikke elektroner som frakter energien men et elektrisk og magnetisk felt som brer seg nesten like fort som lyset og som går mellom lederne What 1 Det trodde jeg da virkelig ikke var tilfellet men jeg er dog en lekmann innen feltet 2 mellom lederne Det stemmer vel ikke Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 44 I artikkelen av Greiner fra 1980 er det eksempler på forskjell i ankomstid for 100 Hz og 10 kHz Det er i området 7 160 ns pr meter med kabel med verdien 19 2 ns m for 12 AWG høyttalerkabel 3 3 mm 2 19 2 ns m blir omtrent 100 ns for 5 m med kabel Det svarer til en reisevei for lyd i luft på 100ns 340 m s 0 03 mm Tar man den aller verste kabelen med 160 ns m blir det for 5 m 5 160 e 9 340 1 36 mm Det er en slags flettet kabel med veldig liten avstand mellom lederne Selv med den verste kabelen er ikke forskyvningen særlig mer enn hva jeg ville tro var usikkerheten i hvor lydsenteret i en stor basshøyttaler egentlig befinner seg i den retningen som høyttaleren pumper dvs vanligvis mot lytteren Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 31 Ang vannrør I et vannrør så er det et statisk trykk på 1 atm eller mange atm Så kan man modulere et trykk som en sinus f eks oppå det Mud pulse systemer for kommunikasjon i boreslam virker slik Men i en vekselspenning er det ikke noe statisk trykk altså likespenning som det kan variere rundt Så da må jo elektronene snu seg rundt f eks 1000 ganger i sekundet så de vil jo ikke komme noen særlig vei En annen måte å se det på er å gjøre et forsøk med en skjøteledning på si 20 m Tar det noen 2 sekunder før en lampe begynner å lyse i andre enden når en skrur på etter at elektronstrømmen har bygd seg opp eller skjer det instantant Det er en god forklaring på hvordan feltet brer seg mellom og rundt lederne i introduksjonen på artikkelen av Edwards og Saha Jeg tror den kan lastes ned her Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 20 Vi er nok enige mtp vannrør poenget mitt var bare at en kan overføre informasjon raskere enn hastigheten vannet selv har i vannrøret Noe jeg mente ikke gikk fram av din opprinnelige formulering selv om jeg selvsagt vet at du er klar over det Edwards Saha artikkelen var interessant Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 01 18 Hr Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr det framgår tydelig av artikkelen Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt Ta f ex denne Det er også lett å forklare ut fra målinger Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på For den tynneste er den på 0 045 ohm m eller 0 45 ohm for en 5 m kabel fram og tilbake Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram som om dett var dett ha det Marve Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet noe som går igjen i all verdens kabeldebatter Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk Merk det siste ordet her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls målinger får og etter ymse ledninger mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere Svar Sverre Holm sier 20 august 2013 kl 08 28 Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente De viser samme informasjon om systemet men på to forskjellige måter Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem argument på et tema som dette Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 00 Fortell mer om hva en signalets dynamikk eller renhet er Reidar Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 14 19 Holm Dette skulle jeg ikke behøve å fortelle deg men ok Først forsterkeres evne til å starte stoppe høyttalermembraner kan variere svært mye Vet du hvorfor Videre høyttalerkabling kan bl a i denne forbindelse påvirke forsterkernes prestasjon i betydelig grad vet du hvorfor Ang renhet dette kjenner man til om man har tilstrekkelig erfaring med problematikken har man ikke denne erfaringen hjelper det lite om jeg forklarer Svar Kjell Ingvaldsen sier 20 august 2013 kl 14 49 Hvordan kan vi skaffe oss den kunnskapen når du hevder å besitte den men nekter å hjelpe oss å lære dette Hvordan skal vi gå fram for å skaffe oss slik erfaring Fortsette med å lytte og sammenligne forskjellige kabler uten å høre noen forskjell som vi kan tolke som forskjell i renhet eller signalenes dynamikk Eller er det noe spesielt vi skal lytte etter måle for som vil hjelpe oss Håper du greier å forklare det eventuelt er i stand til å demonstrere en forskjell og slik hjelpe oss til å forstå dette Kjell Ingvaldsen Svar Desillusjonert sier 20 august 2013 kl 15 17 Det er uten tvil forskjell på kabler Alt avhengig av resten av anlegget og man hører lettest forskjell på godt sammensatte anlegg i en viss prisklasse Men så kommer spørsmålet er det man hører en lydmessig forbedring eller bare en forskjell Der tror jeg en del går på en liten smell Og høy pris er ikke alltid det samme som Higher Fidelity Noen ting kan man rett og slett ikke teoretisere seg til et godt svar om De som tror det er like motaglige for argumenter som de som mener at alt dyrt låter bedre og at alle forbedringer er et pluss Svar Per Arne Moshovd sier 21 august 2013 kl 04 54 Tusen takk dette var forfriskende rett på sak og begrunnet belyst på en slik måte at alle som ønsker kan grave dypere for å finne dokumentasjon og teoretiske utredninger Jeg drev fra ca 82 og drøye 10 år fremover en oslobasert hifi forretning som gjorde mye ut av kabelrevolusjonen Jeg ser nå at jeg er sterkt medskyldig i å formidle dårlig grunngitte teorier om bakgrunnen for forskjellige selskapers produkter Vel lydforskjellene var der så forbrytelsen kan vel neppe anses som stor Men for meg er det morsomste med dette at fornuftige forskere som deg selv kan beskrive argumentere og motargumentere Og i hovedsak hvar det meste vi dengangen forkynte korrekt noe man da som nå kunne høre For egen del syns jeg det er ekstra festlig at jeg i dag nå som jeg forlengst er ute av bransjen har valgt å strekke kabler både signalkabler og høyttalerkabler som er ganske moderat priset og som samsvarer godt med dine fornuftige konklusjoner og forklaringer Takk for en artikkel som ganske sikkert vil sette standarden for alminnelig kunnskap om høyttalerkabler blant seriøse forhandlere og glade musikkelskere Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 08 04 Takk for det Det som startet meg på dette ved siden av en stor interesse for lyd helt siden jeg var ungdom var en irritasjon over mange med teknisk ingeniør bakgrunn De avviste enhver diskusjon om kabler med at en kabel er jo bare så det som folk hørte kunne jo ikke stemme Jeg ville ta seriøst all argumentasjon for hvorfor den ene eller andre kunnskapsbaserte momentet evt skulle spille noen rolle Derfor ble det etterhvert en ganske lang liste over momenter Svar Arne Karlsen sier 21 august 2013 kl 11 31 Flott artikkel Det som kunne vært nevnt er Htt passive delefilters innvirkning som er absolutt umulig å forutse og litt mer om forsterkeres forskjellige utgangs impedans I tillegg om innstrålt støy som gjerne går rett tilbake i nfb kretsløpet Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 38 Det er mange ting man kunne gått mer i dybden på her jeg er helt enig Jeg kom litt innpå det med delefilter der jeg nevner så vidt rørforsterkere se bildet av røret Og det du sier med negativ tilbakekobling er jo akkurat det som er årsaken til at det med innstrålt støy kan være så uforutsigbart Tilbakekoblingen er først og fremst laget for audiobåndet Hvordan den virker på f eks 1 MHz er ikke alltid så godt å vite Det kan skje likerettinger og ulineariter eller det kan gå helt fint helt avhengig av designen på forsterkeren Svar Ole Jakob Tønsberg Ryther sier 21 august 2013 kl 12 26 En fin gjennomgang av høyttalerkabelens mange mysterier En ting som betyr veldig mye er kabelens lengde Er den for kort når den ikke bort til høyttaleren og da blir det dårlig med lyd Spøk til side Du snakket litt om kobberkvalitet mhp renhet Men kvaliteten vil vel også påvirkes i stor grad av størkningsforløpet på kobberet Jeg har ikke størkningskurver for kobber her men for andre metaller påvirker størkningsforløpet i stor grad metallets endelige bruksegenskaper Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 39 Dette med størkning kan jeg ikke så veldig mye om men jeg innbiller meg at det først og fremst har med mekaniske egenskaper å gjøre om kabelen blir stiv eller lett å håndtere osv Men det kan vel godt påvirke elektriske egenskaper også primært ledningsevne vil jeg da tro Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 15 56 Det er noen flere momenter som er kommet opp i kommentarfeltet her bl a fra Reidar Solhaug som jeg kan tenke meg å kommentere på Det første er det som angår forsterkerens kontroll av høyttalers utsving Det er gjerne det som karakteriseres ved dempingsfaktor høyttalers impedans forsterkers utgangsimpedans kabelens impedans Den

    Original URL path: http://kollokvium.no/2013/08/19/magiske-hoyttalerkabler-del-2/?replytocom=1739 (2014-09-28)
    Open archived version from archive


  • Magiske høyttalerkabler – del 2 | Kollokvium
    robuste konstruksjoner Dette kan være forsterkere som profesjonelle styrer unna men som likevel er store i high end hifi markedet Det kan gjelde følsomhet for innstråling utenfra eller at forsterkeren bare er marginalt stabil og dermed ekstra følsom for kapasitive laster Da vil en standard lav induktans kabel underforstått en som har høy kapasitans kunne skape problemer Endelig skal det nevnes at rørforsterkere som ofte har stor utgangsimpedans lettere blir påvirket av det komplekse samspillet mellom en kabel delefilteret i høyttaleren og høyttalerelementene enn andre forsterkere også Hva skal vi konkludere med er det magi i høyttalerkabler Vi har sett på effekten av stor og liten avstand mellom lederne på refleksjon og resonans på skinn og hukommelseseffekter på renhet i lederen om innkjøring og orientering av kabelen har noe å si på vibrasjonseffekter og til slutt på innstråling av fremmede signeler En faktor som med vilje ikke er diskutert er det estestiske Det skal ikke undervurderes at hi fi selger både på ytelse og på ytre design Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav motstands lav induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre men de må gjerne være tvunnet sammen også Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2 5 mm 2 I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm 2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel jo tykkere bør den være Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter annet enn eventuelt på lommeboka Og siden ingen kabel er ideell så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig men likevel like lange for hver høyttaler Kilder Greiner Richard A Amplifier Loudspeaker Interfacing Journal of the Audio Engineering Society 28 5 1980 310 315 Davis Fred E Effects of cable loudspeaker and amplifier interactions Journal of the Audio Engineering Society 39 6 1991 461 468 Edwards John and Tapan K Saha Diffusion of current into conductors Australasian Universities Power Engineering Conference Vol 1 CRESTA 2001 Black Richard Audio Cable Distortion is Not a Myth Audio Engineering Society Convention 120 Audio Engineering Society 2006 Newell Philip and Keith Holland Loudspeakers for music recording and reproduction CRC Press 2006 About these ads Del med verden Facebook Twitter Google Skriv ut Lik dette Lik Laster Related Om Sverre Holm Opptatt av teknologi vitenskap og blant de heldige som får betalt for det som professor ved UIO i signalbehandling informatikk og professor II på NTNU i medisinsk ultralyd Les alle innlegg av Sverre Holm Dette innlegget ble publisert i fysikk teknologi og merket med akustikk lyd nerdete Bokmerk permalenken Ørkenstormens gåte snart løst Forskere har laget en hel galakse av kunnskap 42 svar til Magiske høyttalerkabler del 2 Tilbaketråkk Magiske høyttalerkabler Kollokvium Kjell Ingvaldsen sier 19 august 2013 kl 08 32 Så konklusjonen er altså at også på dette feltet er det mye meningsløs Wooooo Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 13 21 Godt sagt det er nok mye av det ja Men det var faktisk en ganske stor jobb å sette seg inn i alle begrunnelser og hypoteser for det ene og andre med kabler Jeg startet i fjor sommer så det har tatt sin tid Svar Christian Jørgensen vonsorgenfri sier 19 august 2013 kl 13 58 Sverre Holm Tusen takk for en god Artikkel Den vil bli grundig debbatert på http www hifisentralen no forumet kabelhja rnet 70002 magiske ha yttalerkabler av sverre holm html post1644647 Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 15 20 Hei Takk for det artig at den debatteres Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 17 26 Biwiring hører jeg forskjell på Altså at det går et ekstra sett kabler fra forsterkeren til basselementene Det er vel en eller annen form for intermodulasjon mellom frekvensene Jeg kan kun høre det i kompliserte akkorder som blir litt tydeligere Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 18 49 Det tror jeg gjerne det er jo på en måte første skritt på veien mot aktive høyttalere I og med at kabler har noe resistans induktans osv så er det forskjell på å ha bare én kabel og en kabel pr element Men jeg lurer litt på det med intermodulasjon fordi det betyr at det skal være noe ulineært i signalveien Kablene er det ikke men høyttalerelementer er jo ikke helt lineære så da kunne det tenkes å komme av hvordan harmoniske komponenter fra basselementet påvirker diskantelementet Det blir klart annerledes med bi wiring Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 21 52 Det var snodige høyttalerledninger De var veldig løst fletta for å unngå overflatestrøm En mulig intermodulasjon var at bassignalet ga magnetfelt som fikk fletta til å vibrere som så forandret kapasitans som så påvirket diskanten Jeg har gjort noen eksperimenter med dette så jeg vet det er mulig Men du har jo massevis av andre mulige forklaringer i artikkelen din også Svar Henrik Sundt sier 27 august 2013 kl 22 05 Tenker du da på at basselementet induserer strøm på harmoniske frekvenser som går til diskantelementet og driver det Svar Gaute sier 14 mai 2014 kl 14 32 Ikke blandt bi amping og bi wiring Bi amping er det som er sammenlignbart med aktive høyttalere Bi wiring er rett og slett bare at hvert element har hver sin kabel Det er ingen holdepunkt for at dette er hørbart og er bare enda en av denne bransjens tullekonsept http www chuckhawks com bi wire bi amp htm Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 06 Har du testet dette i blindtester For som kjent er det ikke blindt er det tilnærmet ubrukelig Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 24 Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 22 09 OK med slike snodige ledninger som faktisk vibrerer av den strømmen som går i kabelen da kan det bli ulinearitet i kabelen Da passer det inn under det jeg diskuterer under krefter mellom lederne Det vil jeg si er en dårlig designet kabel Ærlig talt så visste jeg ikke at noen kunne få seg til å lage slikt Jeg burde kanskje ha tatt med flere typer kabler enn bare de med lang avstand mellom lederne blant de man bør unngå Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 23 Svar til Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Jeg mente ikke du men Kim Øyhus som sier han hører visse forskjeller på biwiring og ikke Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 05 Her har tydeligvis bildet med vannrøret brutt sammen Vannrøret holder fint mtp transporthastighet Et vannrør som allerede er fullt av vann vil overføre trykkendringer raskere lydhastigheten i vann enn vannets hastighet igjennom røret samme som elektroner i elektriske ledninger Men i en kort høyttalerkabel svarer ikke forskjellen i tidsforsinkelse til noe mer enn om diskantelementet i høyttaleren ble flyttet omtrent én mm tilbake så det har minimalt med betydning Det hørtes ut som en massiv forskjell langt mer enn hva jeg hadde trodd Har du noen utregninger på dette Og det skulle avhenge ganske kraftig av størrelsen på høyttalerelementet hvilken størrelse har du tatt utgangspunkt i For det er ikke elektroner som frakter energien men et elektrisk og magnetisk felt som brer seg nesten like fort som lyset og som går mellom lederne What 1 Det trodde jeg da virkelig ikke var tilfellet men jeg er dog en lekmann innen feltet 2 mellom lederne Det stemmer vel ikke Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 44 I artikkelen av Greiner fra 1980 er det eksempler på forskjell i ankomstid for 100 Hz og 10 kHz Det er i området 7 160 ns pr meter med kabel med verdien 19 2 ns m for 12 AWG høyttalerkabel 3 3 mm 2 19 2 ns m blir omtrent 100 ns for 5 m med kabel Det svarer til en reisevei for lyd i luft på 100ns 340 m s 0 03 mm Tar man den aller verste kabelen med 160 ns m blir det for 5 m 5 160 e 9 340 1 36 mm Det er en slags flettet kabel med veldig liten avstand mellom lederne Selv med den verste kabelen er ikke forskyvningen særlig mer enn hva jeg ville tro var usikkerheten i hvor lydsenteret i en stor basshøyttaler egentlig befinner seg i den retningen som høyttaleren pumper dvs vanligvis mot lytteren Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 31 Ang vannrør I et vannrør så er det et statisk trykk på 1 atm eller mange atm Så kan man modulere et trykk som en sinus f eks oppå det Mud pulse systemer for kommunikasjon i boreslam virker slik Men i en vekselspenning er det ikke noe statisk trykk altså likespenning som det kan variere rundt Så da må jo elektronene snu seg rundt f eks 1000 ganger i sekundet så de vil jo ikke komme noen særlig vei En annen måte å se det på er å gjøre et forsøk med en skjøteledning på si 20 m Tar det noen 2 sekunder før en lampe begynner å lyse i andre enden når en skrur på etter at elektronstrømmen har bygd seg opp eller skjer det instantant Det er en god forklaring på hvordan feltet brer seg mellom og rundt lederne i introduksjonen på artikkelen av Edwards og Saha Jeg tror den kan lastes ned her Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 20 Vi er nok enige mtp vannrør poenget mitt var bare at en kan overføre informasjon raskere enn hastigheten vannet selv har i vannrøret Noe jeg mente ikke gikk fram av din opprinnelige formulering selv om jeg selvsagt vet at du er klar over det Edwards Saha artikkelen var interessant Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 01 18 Hr Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr det framgår tydelig av artikkelen Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt Ta f ex denne Det er også lett å forklare ut fra målinger Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på For den tynneste er den på 0 045 ohm m eller 0 45 ohm for en 5 m kabel fram og tilbake Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram som om dett var dett ha det Marve Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet noe som går igjen i all verdens kabeldebatter Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk Merk det siste ordet her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls målinger får og etter ymse ledninger mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere Svar Sverre Holm sier 20 august 2013 kl 08 28 Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente De viser samme informasjon om systemet men på to forskjellige måter Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem argument på et tema som dette Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 00 Fortell mer om hva en signalets dynamikk eller renhet er Reidar Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 14 19 Holm Dette skulle jeg ikke behøve å fortelle deg men ok Først forsterkeres evne til å starte stoppe høyttalermembraner kan variere svært mye Vet du hvorfor Videre høyttalerkabling kan bl a i denne forbindelse påvirke forsterkernes prestasjon i betydelig grad vet du hvorfor Ang renhet dette kjenner man til om man har tilstrekkelig erfaring med problematikken har man ikke denne erfaringen hjelper det lite om jeg forklarer Svar Kjell Ingvaldsen sier 20 august 2013 kl 14 49 Hvordan kan vi skaffe oss den kunnskapen når du hevder å besitte den men nekter å hjelpe oss å lære dette Hvordan skal vi gå fram for å skaffe oss slik erfaring Fortsette med å lytte og sammenligne forskjellige kabler uten å høre noen forskjell som vi kan tolke som forskjell i renhet eller signalenes dynamikk Eller er det noe spesielt vi skal lytte etter måle for som vil hjelpe oss Håper du greier å forklare det eventuelt er i stand til å demonstrere en forskjell og slik hjelpe oss til å forstå dette Kjell Ingvaldsen Svar Desillusjonert sier 20 august 2013 kl 15 17 Det er uten tvil forskjell på kabler Alt avhengig av resten av anlegget og man hører lettest forskjell på godt sammensatte anlegg i en viss prisklasse Men så kommer spørsmålet er det man hører en lydmessig forbedring eller bare en forskjell Der tror jeg en del går på en liten smell Og høy pris er ikke alltid det samme som Higher Fidelity Noen ting kan man rett og slett ikke teoretisere seg til et godt svar om De som tror det er like motaglige for argumenter som de som mener at alt dyrt låter bedre og at alle forbedringer er et pluss Svar Per Arne Moshovd sier 21 august 2013 kl 04 54 Tusen takk dette var forfriskende rett på sak og begrunnet belyst på en slik måte at alle som ønsker kan grave dypere for å finne dokumentasjon og teoretiske utredninger Jeg drev fra ca 82 og drøye 10 år fremover en oslobasert hifi forretning som gjorde mye ut av kabelrevolusjonen Jeg ser nå at jeg er sterkt medskyldig i å formidle dårlig grunngitte teorier om bakgrunnen for forskjellige selskapers produkter Vel lydforskjellene var der så forbrytelsen kan vel neppe anses som stor Men for meg er det morsomste med dette at fornuftige forskere som deg selv kan beskrive argumentere og motargumentere Og i hovedsak hvar det meste vi dengangen forkynte korrekt noe man da som nå kunne høre For egen del syns jeg det er ekstra festlig at jeg i dag nå som jeg forlengst er ute av bransjen har valgt å strekke kabler både signalkabler og høyttalerkabler som er ganske moderat priset og som samsvarer godt med dine fornuftige konklusjoner og forklaringer Takk for en artikkel som ganske sikkert vil sette standarden for alminnelig kunnskap om høyttalerkabler blant seriøse forhandlere og glade musikkelskere Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 08 04 Takk for det Det som startet meg på dette ved siden av en stor interesse for lyd helt siden jeg var ungdom var en irritasjon over mange med teknisk ingeniør bakgrunn De avviste enhver diskusjon om kabler med at en kabel er jo bare så det som folk hørte kunne jo ikke stemme Jeg ville ta seriøst all argumentasjon for hvorfor den ene eller andre kunnskapsbaserte momentet evt skulle spille noen rolle Derfor ble det etterhvert en ganske lang liste over momenter Svar Arne Karlsen sier 21 august 2013 kl 11 31 Flott artikkel Det som kunne vært nevnt er Htt passive delefilters innvirkning som er absolutt umulig å forutse og litt mer om forsterkeres forskjellige utgangs impedans I tillegg om innstrålt støy som gjerne går rett tilbake i nfb kretsløpet Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 38 Det er mange ting man kunne gått mer i dybden på her jeg er helt enig Jeg kom litt innpå det med delefilter der jeg nevner så vidt rørforsterkere se bildet av røret Og det du sier med negativ tilbakekobling er jo akkurat det som er årsaken til at det med innstrålt støy kan være så uforutsigbart Tilbakekoblingen er først og fremst laget for audiobåndet Hvordan den virker på f eks 1 MHz er ikke alltid så godt å vite Det kan skje likerettinger og ulineariter eller det kan gå helt fint helt avhengig av designen på forsterkeren Svar Ole Jakob Tønsberg Ryther sier 21 august 2013 kl 12 26 En fin gjennomgang av høyttalerkabelens mange mysterier En ting som betyr veldig mye er kabelens lengde Er den for kort når den ikke bort til høyttaleren og da blir det dårlig med lyd Spøk til side Du snakket litt om kobberkvalitet mhp renhet Men kvaliteten vil vel også påvirkes i stor grad av størkningsforløpet på kobberet Jeg har ikke størkningskurver for kobber her men for andre metaller påvirker størkningsforløpet i stor grad metallets endelige bruksegenskaper Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 39 Dette med størkning kan jeg ikke så veldig mye om men jeg innbiller meg at det først og fremst har med mekaniske egenskaper å gjøre om kabelen blir stiv eller lett å håndtere osv Men det kan vel godt påvirke elektriske egenskaper også primært ledningsevne vil jeg da tro Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 15 56 Det er noen flere momenter som er kommet opp i kommentarfeltet her bl a fra Reidar Solhaug som jeg kan tenke meg å kommentere på Det første er det som angår forsterkerens kontroll av høyttalers utsving Det er gjerne det som karakteriseres ved dempingsfaktor høyttalers impedans forsterkers utgangsimpedans kabelens impedans Den

    Original URL path: http://kollokvium.no/2013/08/19/magiske-hoyttalerkabler-del-2/?replytocom=1740 (2014-09-28)
    Open archived version from archive

  • Magiske høyttalerkabler – del 2 | Kollokvium
    faktorer enn andre mer robuste konstruksjoner Dette kan være forsterkere som profesjonelle styrer unna men som likevel er store i high end hifi markedet Det kan gjelde følsomhet for innstråling utenfra eller at forsterkeren bare er marginalt stabil og dermed ekstra følsom for kapasitive laster Da vil en standard lav induktans kabel underforstått en som har høy kapasitans kunne skape problemer Endelig skal det nevnes at rørforsterkere som ofte har stor utgangsimpedans lettere blir påvirket av det komplekse samspillet mellom en kabel delefilteret i høyttaleren og høyttalerelementene enn andre forsterkere også Hva skal vi konkludere med er det magi i høyttalerkabler Vi har sett på effekten av stor og liten avstand mellom lederne på refleksjon og resonans på skinn og hukommelseseffekter på renhet i lederen om innkjøring og orientering av kabelen har noe å si på vibrasjonseffekter og til slutt på innstråling av fremmede signeler En faktor som med vilje ikke er diskutert er det estestiske Det skal ikke undervurderes at hi fi selger både på ytelse og på ytre design Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav motstands lav induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre men de må gjerne være tvunnet sammen også Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2 5 mm 2 I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm 2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel jo tykkere bør den være Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter annet enn eventuelt på lommeboka Og siden ingen kabel er ideell så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig men likevel like lange for hver høyttaler Kilder Greiner Richard A Amplifier Loudspeaker Interfacing Journal of the Audio Engineering Society 28 5 1980 310 315 Davis Fred E Effects of cable loudspeaker and amplifier interactions Journal of the Audio Engineering Society 39 6 1991 461 468 Edwards John and Tapan K Saha Diffusion of current into conductors Australasian Universities Power Engineering Conference Vol 1 CRESTA 2001 Black Richard Audio Cable Distortion is Not a Myth Audio Engineering Society Convention 120 Audio Engineering Society 2006 Newell Philip and Keith Holland Loudspeakers for music recording and reproduction CRC Press 2006 About these ads Del med verden Facebook Twitter Google Skriv ut Lik dette Lik Laster Related Om Sverre Holm Opptatt av teknologi vitenskap og blant de heldige som får betalt for det som professor ved UIO i signalbehandling informatikk og professor II på NTNU i medisinsk ultralyd Les alle innlegg av Sverre Holm Dette innlegget ble publisert i fysikk teknologi og merket med akustikk lyd nerdete Bokmerk permalenken Ørkenstormens gåte snart løst Forskere har laget en hel galakse av kunnskap 42 svar til Magiske høyttalerkabler del 2 Tilbaketråkk Magiske høyttalerkabler Kollokvium Kjell Ingvaldsen sier 19 august 2013 kl 08 32 Så konklusjonen er altså at også på dette feltet er det mye meningsløs Wooooo Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 13 21 Godt sagt det er nok mye av det ja Men det var faktisk en ganske stor jobb å sette seg inn i alle begrunnelser og hypoteser for det ene og andre med kabler Jeg startet i fjor sommer så det har tatt sin tid Svar Christian Jørgensen vonsorgenfri sier 19 august 2013 kl 13 58 Sverre Holm Tusen takk for en god Artikkel Den vil bli grundig debbatert på http www hifisentralen no forumet kabelhja rnet 70002 magiske ha yttalerkabler av sverre holm html post1644647 Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 15 20 Hei Takk for det artig at den debatteres Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 17 26 Biwiring hører jeg forskjell på Altså at det går et ekstra sett kabler fra forsterkeren til basselementene Det er vel en eller annen form for intermodulasjon mellom frekvensene Jeg kan kun høre det i kompliserte akkorder som blir litt tydeligere Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 18 49 Det tror jeg gjerne det er jo på en måte første skritt på veien mot aktive høyttalere I og med at kabler har noe resistans induktans osv så er det forskjell på å ha bare én kabel og en kabel pr element Men jeg lurer litt på det med intermodulasjon fordi det betyr at det skal være noe ulineært i signalveien Kablene er det ikke men høyttalerelementer er jo ikke helt lineære så da kunne det tenkes å komme av hvordan harmoniske komponenter fra basselementet påvirker diskantelementet Det blir klart annerledes med bi wiring Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 21 52 Det var snodige høyttalerledninger De var veldig løst fletta for å unngå overflatestrøm En mulig intermodulasjon var at bassignalet ga magnetfelt som fikk fletta til å vibrere som så forandret kapasitans som så påvirket diskanten Jeg har gjort noen eksperimenter med dette så jeg vet det er mulig Men du har jo massevis av andre mulige forklaringer i artikkelen din også Svar Henrik Sundt sier 27 august 2013 kl 22 05 Tenker du da på at basselementet induserer strøm på harmoniske frekvenser som går til diskantelementet og driver det Svar Gaute sier 14 mai 2014 kl 14 32 Ikke blandt bi amping og bi wiring Bi amping er det som er sammenlignbart med aktive høyttalere Bi wiring er rett og slett bare at hvert element har hver sin kabel Det er ingen holdepunkt for at dette er hørbart og er bare enda en av denne bransjens tullekonsept http www chuckhawks com bi wire bi amp htm Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 06 Har du testet dette i blindtester For som kjent er det ikke blindt er det tilnærmet ubrukelig Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 24 Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 22 09 OK med slike snodige ledninger som faktisk vibrerer av den strømmen som går i kabelen da kan det bli ulinearitet i kabelen Da passer det inn under det jeg diskuterer under krefter mellom lederne Det vil jeg si er en dårlig designet kabel Ærlig talt så visste jeg ikke at noen kunne få seg til å lage slikt Jeg burde kanskje ha tatt med flere typer kabler enn bare de med lang avstand mellom lederne blant de man bør unngå Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 23 Svar til Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Jeg mente ikke du men Kim Øyhus som sier han hører visse forskjeller på biwiring og ikke Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 05 Her har tydeligvis bildet med vannrøret brutt sammen Vannrøret holder fint mtp transporthastighet Et vannrør som allerede er fullt av vann vil overføre trykkendringer raskere lydhastigheten i vann enn vannets hastighet igjennom røret samme som elektroner i elektriske ledninger Men i en kort høyttalerkabel svarer ikke forskjellen i tidsforsinkelse til noe mer enn om diskantelementet i høyttaleren ble flyttet omtrent én mm tilbake så det har minimalt med betydning Det hørtes ut som en massiv forskjell langt mer enn hva jeg hadde trodd Har du noen utregninger på dette Og det skulle avhenge ganske kraftig av størrelsen på høyttalerelementet hvilken størrelse har du tatt utgangspunkt i For det er ikke elektroner som frakter energien men et elektrisk og magnetisk felt som brer seg nesten like fort som lyset og som går mellom lederne What 1 Det trodde jeg da virkelig ikke var tilfellet men jeg er dog en lekmann innen feltet 2 mellom lederne Det stemmer vel ikke Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 44 I artikkelen av Greiner fra 1980 er det eksempler på forskjell i ankomstid for 100 Hz og 10 kHz Det er i området 7 160 ns pr meter med kabel med verdien 19 2 ns m for 12 AWG høyttalerkabel 3 3 mm 2 19 2 ns m blir omtrent 100 ns for 5 m med kabel Det svarer til en reisevei for lyd i luft på 100ns 340 m s 0 03 mm Tar man den aller verste kabelen med 160 ns m blir det for 5 m 5 160 e 9 340 1 36 mm Det er en slags flettet kabel med veldig liten avstand mellom lederne Selv med den verste kabelen er ikke forskyvningen særlig mer enn hva jeg ville tro var usikkerheten i hvor lydsenteret i en stor basshøyttaler egentlig befinner seg i den retningen som høyttaleren pumper dvs vanligvis mot lytteren Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 31 Ang vannrør I et vannrør så er det et statisk trykk på 1 atm eller mange atm Så kan man modulere et trykk som en sinus f eks oppå det Mud pulse systemer for kommunikasjon i boreslam virker slik Men i en vekselspenning er det ikke noe statisk trykk altså likespenning som det kan variere rundt Så da må jo elektronene snu seg rundt f eks 1000 ganger i sekundet så de vil jo ikke komme noen særlig vei En annen måte å se det på er å gjøre et forsøk med en skjøteledning på si 20 m Tar det noen 2 sekunder før en lampe begynner å lyse i andre enden når en skrur på etter at elektronstrømmen har bygd seg opp eller skjer det instantant Det er en god forklaring på hvordan feltet brer seg mellom og rundt lederne i introduksjonen på artikkelen av Edwards og Saha Jeg tror den kan lastes ned her Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 20 Vi er nok enige mtp vannrør poenget mitt var bare at en kan overføre informasjon raskere enn hastigheten vannet selv har i vannrøret Noe jeg mente ikke gikk fram av din opprinnelige formulering selv om jeg selvsagt vet at du er klar over det Edwards Saha artikkelen var interessant Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 01 18 Hr Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr det framgår tydelig av artikkelen Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt Ta f ex denne Det er også lett å forklare ut fra målinger Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på For den tynneste er den på 0 045 ohm m eller 0 45 ohm for en 5 m kabel fram og tilbake Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram som om dett var dett ha det Marve Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet noe som går igjen i all verdens kabeldebatter Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk Merk det siste ordet her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls målinger får og etter ymse ledninger mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere Svar Sverre Holm sier 20 august 2013 kl 08 28 Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente De viser samme informasjon om systemet men på to forskjellige måter Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem argument på et tema som dette Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 00 Fortell mer om hva en signalets dynamikk eller renhet er Reidar Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 14 19 Holm Dette skulle jeg ikke behøve å fortelle deg men ok Først forsterkeres evne til å starte stoppe høyttalermembraner kan variere svært mye Vet du hvorfor Videre høyttalerkabling kan bl a i denne forbindelse påvirke forsterkernes prestasjon i betydelig grad vet du hvorfor Ang renhet dette kjenner man til om man har tilstrekkelig erfaring med problematikken har man ikke denne erfaringen hjelper det lite om jeg forklarer Svar Kjell Ingvaldsen sier 20 august 2013 kl 14 49 Hvordan kan vi skaffe oss den kunnskapen når du hevder å besitte den men nekter å hjelpe oss å lære dette Hvordan skal vi gå fram for å skaffe oss slik erfaring Fortsette med å lytte og sammenligne forskjellige kabler uten å høre noen forskjell som vi kan tolke som forskjell i renhet eller signalenes dynamikk Eller er det noe spesielt vi skal lytte etter måle for som vil hjelpe oss Håper du greier å forklare det eventuelt er i stand til å demonstrere en forskjell og slik hjelpe oss til å forstå dette Kjell Ingvaldsen Svar Desillusjonert sier 20 august 2013 kl 15 17 Det er uten tvil forskjell på kabler Alt avhengig av resten av anlegget og man hører lettest forskjell på godt sammensatte anlegg i en viss prisklasse Men så kommer spørsmålet er det man hører en lydmessig forbedring eller bare en forskjell Der tror jeg en del går på en liten smell Og høy pris er ikke alltid det samme som Higher Fidelity Noen ting kan man rett og slett ikke teoretisere seg til et godt svar om De som tror det er like motaglige for argumenter som de som mener at alt dyrt låter bedre og at alle forbedringer er et pluss Svar Per Arne Moshovd sier 21 august 2013 kl 04 54 Tusen takk dette var forfriskende rett på sak og begrunnet belyst på en slik måte at alle som ønsker kan grave dypere for å finne dokumentasjon og teoretiske utredninger Jeg drev fra ca 82 og drøye 10 år fremover en oslobasert hifi forretning som gjorde mye ut av kabelrevolusjonen Jeg ser nå at jeg er sterkt medskyldig i å formidle dårlig grunngitte teorier om bakgrunnen for forskjellige selskapers produkter Vel lydforskjellene var der så forbrytelsen kan vel neppe anses som stor Men for meg er det morsomste med dette at fornuftige forskere som deg selv kan beskrive argumentere og motargumentere Og i hovedsak hvar det meste vi dengangen forkynte korrekt noe man da som nå kunne høre For egen del syns jeg det er ekstra festlig at jeg i dag nå som jeg forlengst er ute av bransjen har valgt å strekke kabler både signalkabler og høyttalerkabler som er ganske moderat priset og som samsvarer godt med dine fornuftige konklusjoner og forklaringer Takk for en artikkel som ganske sikkert vil sette standarden for alminnelig kunnskap om høyttalerkabler blant seriøse forhandlere og glade musikkelskere Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 08 04 Takk for det Det som startet meg på dette ved siden av en stor interesse for lyd helt siden jeg var ungdom var en irritasjon over mange med teknisk ingeniør bakgrunn De avviste enhver diskusjon om kabler med at en kabel er jo bare så det som folk hørte kunne jo ikke stemme Jeg ville ta seriøst all argumentasjon for hvorfor den ene eller andre kunnskapsbaserte momentet evt skulle spille noen rolle Derfor ble det etterhvert en ganske lang liste over momenter Svar Arne Karlsen sier 21 august 2013 kl 11 31 Flott artikkel Det som kunne vært nevnt er Htt passive delefilters innvirkning som er absolutt umulig å forutse og litt mer om forsterkeres forskjellige utgangs impedans I tillegg om innstrålt støy som gjerne går rett tilbake i nfb kretsløpet Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 38 Det er mange ting man kunne gått mer i dybden på her jeg er helt enig Jeg kom litt innpå det med delefilter der jeg nevner så vidt rørforsterkere se bildet av røret Og det du sier med negativ tilbakekobling er jo akkurat det som er årsaken til at det med innstrålt støy kan være så uforutsigbart Tilbakekoblingen er først og fremst laget for audiobåndet Hvordan den virker på f eks 1 MHz er ikke alltid så godt å vite Det kan skje likerettinger og ulineariter eller det kan gå helt fint helt avhengig av designen på forsterkeren Svar Ole Jakob Tønsberg Ryther sier 21 august 2013 kl 12 26 En fin gjennomgang av høyttalerkabelens mange mysterier En ting som betyr veldig mye er kabelens lengde Er den for kort når den ikke bort til høyttaleren og da blir det dårlig med lyd Spøk til side Du snakket litt om kobberkvalitet mhp renhet Men kvaliteten vil vel også påvirkes i stor grad av størkningsforløpet på kobberet Jeg har ikke størkningskurver for kobber her men for andre metaller påvirker størkningsforløpet i stor grad metallets endelige bruksegenskaper Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 39 Dette med størkning kan jeg ikke så veldig mye om men jeg innbiller meg at det først og fremst har med mekaniske egenskaper å gjøre om kabelen blir stiv eller lett å håndtere osv Men det kan vel godt påvirke elektriske egenskaper også primært ledningsevne vil jeg da tro Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 15 56 Det er noen flere momenter som er kommet opp i kommentarfeltet her bl a fra Reidar Solhaug som jeg kan tenke meg å kommentere på Det første er det som angår forsterkerens kontroll av høyttalers utsving Det er gjerne det som karakteriseres ved dempingsfaktor høyttalers impedans forsterkers

    Original URL path: http://kollokvium.no/2013/08/19/magiske-hoyttalerkabler-del-2/?replytocom=2612 (2014-09-28)
    Open archived version from archive

  • Magiske høyttalerkabler – del 2 | Kollokvium
    mer robuste konstruksjoner Dette kan være forsterkere som profesjonelle styrer unna men som likevel er store i high end hifi markedet Det kan gjelde følsomhet for innstråling utenfra eller at forsterkeren bare er marginalt stabil og dermed ekstra følsom for kapasitive laster Da vil en standard lav induktans kabel underforstått en som har høy kapasitans kunne skape problemer Endelig skal det nevnes at rørforsterkere som ofte har stor utgangsimpedans lettere blir påvirket av det komplekse samspillet mellom en kabel delefilteret i høyttaleren og høyttalerelementene enn andre forsterkere også Hva skal vi konkludere med er det magi i høyttalerkabler Vi har sett på effekten av stor og liten avstand mellom lederne på refleksjon og resonans på skinn og hukommelseseffekter på renhet i lederen om innkjøring og orientering av kabelen har noe å si på vibrasjonseffekter og til slutt på innstråling av fremmede signeler En faktor som med vilje ikke er diskutert er det estestiske Det skal ikke undervurderes at hi fi selger både på ytelse og på ytre design Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav motstands lav induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre men de må gjerne være tvunnet sammen også Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2 5 mm 2 I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm 2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel jo tykkere bør den være Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter annet enn eventuelt på lommeboka Og siden ingen kabel er ideell så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig men likevel like lange for hver høyttaler Kilder Greiner Richard A Amplifier Loudspeaker Interfacing Journal of the Audio Engineering Society 28 5 1980 310 315 Davis Fred E Effects of cable loudspeaker and amplifier interactions Journal of the Audio Engineering Society 39 6 1991 461 468 Edwards John and Tapan K Saha Diffusion of current into conductors Australasian Universities Power Engineering Conference Vol 1 CRESTA 2001 Black Richard Audio Cable Distortion is Not a Myth Audio Engineering Society Convention 120 Audio Engineering Society 2006 Newell Philip and Keith Holland Loudspeakers for music recording and reproduction CRC Press 2006 About these ads Del med verden Facebook Twitter Google Skriv ut Lik dette Lik Laster Related Om Sverre Holm Opptatt av teknologi vitenskap og blant de heldige som får betalt for det som professor ved UIO i signalbehandling informatikk og professor II på NTNU i medisinsk ultralyd Les alle innlegg av Sverre Holm Dette innlegget ble publisert i fysikk teknologi og merket med akustikk lyd nerdete Bokmerk permalenken Ørkenstormens gåte snart løst Forskere har laget en hel galakse av kunnskap 42 svar til Magiske høyttalerkabler del 2 Tilbaketråkk Magiske høyttalerkabler Kollokvium Kjell Ingvaldsen sier 19 august 2013 kl 08 32 Så konklusjonen er altså at også på dette feltet er det mye meningsløs Wooooo Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 13 21 Godt sagt det er nok mye av det ja Men det var faktisk en ganske stor jobb å sette seg inn i alle begrunnelser og hypoteser for det ene og andre med kabler Jeg startet i fjor sommer så det har tatt sin tid Svar Christian Jørgensen vonsorgenfri sier 19 august 2013 kl 13 58 Sverre Holm Tusen takk for en god Artikkel Den vil bli grundig debbatert på http www hifisentralen no forumet kabelhja rnet 70002 magiske ha yttalerkabler av sverre holm html post1644647 Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 15 20 Hei Takk for det artig at den debatteres Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 17 26 Biwiring hører jeg forskjell på Altså at det går et ekstra sett kabler fra forsterkeren til basselementene Det er vel en eller annen form for intermodulasjon mellom frekvensene Jeg kan kun høre det i kompliserte akkorder som blir litt tydeligere Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 18 49 Det tror jeg gjerne det er jo på en måte første skritt på veien mot aktive høyttalere I og med at kabler har noe resistans induktans osv så er det forskjell på å ha bare én kabel og en kabel pr element Men jeg lurer litt på det med intermodulasjon fordi det betyr at det skal være noe ulineært i signalveien Kablene er det ikke men høyttalerelementer er jo ikke helt lineære så da kunne det tenkes å komme av hvordan harmoniske komponenter fra basselementet påvirker diskantelementet Det blir klart annerledes med bi wiring Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 21 52 Det var snodige høyttalerledninger De var veldig løst fletta for å unngå overflatestrøm En mulig intermodulasjon var at bassignalet ga magnetfelt som fikk fletta til å vibrere som så forandret kapasitans som så påvirket diskanten Jeg har gjort noen eksperimenter med dette så jeg vet det er mulig Men du har jo massevis av andre mulige forklaringer i artikkelen din også Svar Henrik Sundt sier 27 august 2013 kl 22 05 Tenker du da på at basselementet induserer strøm på harmoniske frekvenser som går til diskantelementet og driver det Svar Gaute sier 14 mai 2014 kl 14 32 Ikke blandt bi amping og bi wiring Bi amping er det som er sammenlignbart med aktive høyttalere Bi wiring er rett og slett bare at hvert element har hver sin kabel Det er ingen holdepunkt for at dette er hørbart og er bare enda en av denne bransjens tullekonsept http www chuckhawks com bi wire bi amp htm Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 06 Har du testet dette i blindtester For som kjent er det ikke blindt er det tilnærmet ubrukelig Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 24 Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 22 09 OK med slike snodige ledninger som faktisk vibrerer av den strømmen som går i kabelen da kan det bli ulinearitet i kabelen Da passer det inn under det jeg diskuterer under krefter mellom lederne Det vil jeg si er en dårlig designet kabel Ærlig talt så visste jeg ikke at noen kunne få seg til å lage slikt Jeg burde kanskje ha tatt med flere typer kabler enn bare de med lang avstand mellom lederne blant de man bør unngå Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 23 Svar til Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Jeg mente ikke du men Kim Øyhus som sier han hører visse forskjeller på biwiring og ikke Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 05 Her har tydeligvis bildet med vannrøret brutt sammen Vannrøret holder fint mtp transporthastighet Et vannrør som allerede er fullt av vann vil overføre trykkendringer raskere lydhastigheten i vann enn vannets hastighet igjennom røret samme som elektroner i elektriske ledninger Men i en kort høyttalerkabel svarer ikke forskjellen i tidsforsinkelse til noe mer enn om diskantelementet i høyttaleren ble flyttet omtrent én mm tilbake så det har minimalt med betydning Det hørtes ut som en massiv forskjell langt mer enn hva jeg hadde trodd Har du noen utregninger på dette Og det skulle avhenge ganske kraftig av størrelsen på høyttalerelementet hvilken størrelse har du tatt utgangspunkt i For det er ikke elektroner som frakter energien men et elektrisk og magnetisk felt som brer seg nesten like fort som lyset og som går mellom lederne What 1 Det trodde jeg da virkelig ikke var tilfellet men jeg er dog en lekmann innen feltet 2 mellom lederne Det stemmer vel ikke Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 44 I artikkelen av Greiner fra 1980 er det eksempler på forskjell i ankomstid for 100 Hz og 10 kHz Det er i området 7 160 ns pr meter med kabel med verdien 19 2 ns m for 12 AWG høyttalerkabel 3 3 mm 2 19 2 ns m blir omtrent 100 ns for 5 m med kabel Det svarer til en reisevei for lyd i luft på 100ns 340 m s 0 03 mm Tar man den aller verste kabelen med 160 ns m blir det for 5 m 5 160 e 9 340 1 36 mm Det er en slags flettet kabel med veldig liten avstand mellom lederne Selv med den verste kabelen er ikke forskyvningen særlig mer enn hva jeg ville tro var usikkerheten i hvor lydsenteret i en stor basshøyttaler egentlig befinner seg i den retningen som høyttaleren pumper dvs vanligvis mot lytteren Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 31 Ang vannrør I et vannrør så er det et statisk trykk på 1 atm eller mange atm Så kan man modulere et trykk som en sinus f eks oppå det Mud pulse systemer for kommunikasjon i boreslam virker slik Men i en vekselspenning er det ikke noe statisk trykk altså likespenning som det kan variere rundt Så da må jo elektronene snu seg rundt f eks 1000 ganger i sekundet så de vil jo ikke komme noen særlig vei En annen måte å se det på er å gjøre et forsøk med en skjøteledning på si 20 m Tar det noen 2 sekunder før en lampe begynner å lyse i andre enden når en skrur på etter at elektronstrømmen har bygd seg opp eller skjer det instantant Det er en god forklaring på hvordan feltet brer seg mellom og rundt lederne i introduksjonen på artikkelen av Edwards og Saha Jeg tror den kan lastes ned her Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 20 Vi er nok enige mtp vannrør poenget mitt var bare at en kan overføre informasjon raskere enn hastigheten vannet selv har i vannrøret Noe jeg mente ikke gikk fram av din opprinnelige formulering selv om jeg selvsagt vet at du er klar over det Edwards Saha artikkelen var interessant Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 01 18 Hr Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr det framgår tydelig av artikkelen Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt Ta f ex denne Det er også lett å forklare ut fra målinger Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på For den tynneste er den på 0 045 ohm m eller 0 45 ohm for en 5 m kabel fram og tilbake Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram som om dett var dett ha det Marve Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet noe som går igjen i all verdens kabeldebatter Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk Merk det siste ordet her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls målinger får og etter ymse ledninger mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere Svar Sverre Holm sier 20 august 2013 kl 08 28 Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente De viser samme informasjon om systemet men på to forskjellige måter Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem argument på et tema som dette Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 00 Fortell mer om hva en signalets dynamikk eller renhet er Reidar Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 14 19 Holm Dette skulle jeg ikke behøve å fortelle deg men ok Først forsterkeres evne til å starte stoppe høyttalermembraner kan variere svært mye Vet du hvorfor Videre høyttalerkabling kan bl a i denne forbindelse påvirke forsterkernes prestasjon i betydelig grad vet du hvorfor Ang renhet dette kjenner man til om man har tilstrekkelig erfaring med problematikken har man ikke denne erfaringen hjelper det lite om jeg forklarer Svar Kjell Ingvaldsen sier 20 august 2013 kl 14 49 Hvordan kan vi skaffe oss den kunnskapen når du hevder å besitte den men nekter å hjelpe oss å lære dette Hvordan skal vi gå fram for å skaffe oss slik erfaring Fortsette med å lytte og sammenligne forskjellige kabler uten å høre noen forskjell som vi kan tolke som forskjell i renhet eller signalenes dynamikk Eller er det noe spesielt vi skal lytte etter måle for som vil hjelpe oss Håper du greier å forklare det eventuelt er i stand til å demonstrere en forskjell og slik hjelpe oss til å forstå dette Kjell Ingvaldsen Svar Desillusjonert sier 20 august 2013 kl 15 17 Det er uten tvil forskjell på kabler Alt avhengig av resten av anlegget og man hører lettest forskjell på godt sammensatte anlegg i en viss prisklasse Men så kommer spørsmålet er det man hører en lydmessig forbedring eller bare en forskjell Der tror jeg en del går på en liten smell Og høy pris er ikke alltid det samme som Higher Fidelity Noen ting kan man rett og slett ikke teoretisere seg til et godt svar om De som tror det er like motaglige for argumenter som de som mener at alt dyrt låter bedre og at alle forbedringer er et pluss Svar Per Arne Moshovd sier 21 august 2013 kl 04 54 Tusen takk dette var forfriskende rett på sak og begrunnet belyst på en slik måte at alle som ønsker kan grave dypere for å finne dokumentasjon og teoretiske utredninger Jeg drev fra ca 82 og drøye 10 år fremover en oslobasert hifi forretning som gjorde mye ut av kabelrevolusjonen Jeg ser nå at jeg er sterkt medskyldig i å formidle dårlig grunngitte teorier om bakgrunnen for forskjellige selskapers produkter Vel lydforskjellene var der så forbrytelsen kan vel neppe anses som stor Men for meg er det morsomste med dette at fornuftige forskere som deg selv kan beskrive argumentere og motargumentere Og i hovedsak hvar det meste vi dengangen forkynte korrekt noe man da som nå kunne høre For egen del syns jeg det er ekstra festlig at jeg i dag nå som jeg forlengst er ute av bransjen har valgt å strekke kabler både signalkabler og høyttalerkabler som er ganske moderat priset og som samsvarer godt med dine fornuftige konklusjoner og forklaringer Takk for en artikkel som ganske sikkert vil sette standarden for alminnelig kunnskap om høyttalerkabler blant seriøse forhandlere og glade musikkelskere Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 08 04 Takk for det Det som startet meg på dette ved siden av en stor interesse for lyd helt siden jeg var ungdom var en irritasjon over mange med teknisk ingeniør bakgrunn De avviste enhver diskusjon om kabler med at en kabel er jo bare så det som folk hørte kunne jo ikke stemme Jeg ville ta seriøst all argumentasjon for hvorfor den ene eller andre kunnskapsbaserte momentet evt skulle spille noen rolle Derfor ble det etterhvert en ganske lang liste over momenter Svar Arne Karlsen sier 21 august 2013 kl 11 31 Flott artikkel Det som kunne vært nevnt er Htt passive delefilters innvirkning som er absolutt umulig å forutse og litt mer om forsterkeres forskjellige utgangs impedans I tillegg om innstrålt støy som gjerne går rett tilbake i nfb kretsløpet Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 38 Det er mange ting man kunne gått mer i dybden på her jeg er helt enig Jeg kom litt innpå det med delefilter der jeg nevner så vidt rørforsterkere se bildet av røret Og det du sier med negativ tilbakekobling er jo akkurat det som er årsaken til at det med innstrålt støy kan være så uforutsigbart Tilbakekoblingen er først og fremst laget for audiobåndet Hvordan den virker på f eks 1 MHz er ikke alltid så godt å vite Det kan skje likerettinger og ulineariter eller det kan gå helt fint helt avhengig av designen på forsterkeren Svar Ole Jakob Tønsberg Ryther sier 21 august 2013 kl 12 26 En fin gjennomgang av høyttalerkabelens mange mysterier En ting som betyr veldig mye er kabelens lengde Er den for kort når den ikke bort til høyttaleren og da blir det dårlig med lyd Spøk til side Du snakket litt om kobberkvalitet mhp renhet Men kvaliteten vil vel også påvirkes i stor grad av størkningsforløpet på kobberet Jeg har ikke størkningskurver for kobber her men for andre metaller påvirker størkningsforløpet i stor grad metallets endelige bruksegenskaper Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 39 Dette med størkning kan jeg ikke så veldig mye om men jeg innbiller meg at det først og fremst har med mekaniske egenskaper å gjøre om kabelen blir stiv eller lett å håndtere osv Men det kan vel godt påvirke elektriske egenskaper også primært ledningsevne vil jeg da tro Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 15 56 Det er noen flere momenter som er kommet opp i kommentarfeltet her bl a fra Reidar Solhaug som jeg kan tenke meg å kommentere på Det første er det som angår forsterkerens kontroll av høyttalers utsving Det er gjerne det som karakteriseres ved dempingsfaktor høyttalers impedans forsterkers utgangsimpedans kabelens impedans

    Original URL path: http://kollokvium.no/2013/08/19/magiske-hoyttalerkabler-del-2/?replytocom=1757 (2014-09-28)
    Open archived version from archive

  • Magiske høyttalerkabler – del 2 | Kollokvium
    andre mer robuste konstruksjoner Dette kan være forsterkere som profesjonelle styrer unna men som likevel er store i high end hifi markedet Det kan gjelde følsomhet for innstråling utenfra eller at forsterkeren bare er marginalt stabil og dermed ekstra følsom for kapasitive laster Da vil en standard lav induktans kabel underforstått en som har høy kapasitans kunne skape problemer Endelig skal det nevnes at rørforsterkere som ofte har stor utgangsimpedans lettere blir påvirket av det komplekse samspillet mellom en kabel delefilteret i høyttaleren og høyttalerelementene enn andre forsterkere også Hva skal vi konkludere med er det magi i høyttalerkabler Vi har sett på effekten av stor og liten avstand mellom lederne på refleksjon og resonans på skinn og hukommelseseffekter på renhet i lederen om innkjøring og orientering av kabelen har noe å si på vibrasjonseffekter og til slutt på innstråling av fremmede signeler En faktor som med vilje ikke er diskutert er det estestiske Det skal ikke undervurderes at hi fi selger både på ytelse og på ytre design Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav motstands lav induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre men de må gjerne være tvunnet sammen også Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2 5 mm 2 I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm 2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel jo tykkere bør den være Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter annet enn eventuelt på lommeboka Og siden ingen kabel er ideell så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig men likevel like lange for hver høyttaler Kilder Greiner Richard A Amplifier Loudspeaker Interfacing Journal of the Audio Engineering Society 28 5 1980 310 315 Davis Fred E Effects of cable loudspeaker and amplifier interactions Journal of the Audio Engineering Society 39 6 1991 461 468 Edwards John and Tapan K Saha Diffusion of current into conductors Australasian Universities Power Engineering Conference Vol 1 CRESTA 2001 Black Richard Audio Cable Distortion is Not a Myth Audio Engineering Society Convention 120 Audio Engineering Society 2006 Newell Philip and Keith Holland Loudspeakers for music recording and reproduction CRC Press 2006 About these ads Del med verden Facebook Twitter Google Skriv ut Lik dette Lik Laster Related Om Sverre Holm Opptatt av teknologi vitenskap og blant de heldige som får betalt for det som professor ved UIO i signalbehandling informatikk og professor II på NTNU i medisinsk ultralyd Les alle innlegg av Sverre Holm Dette innlegget ble publisert i fysikk teknologi og merket med akustikk lyd nerdete Bokmerk permalenken Ørkenstormens gåte snart løst Forskere har laget en hel galakse av kunnskap 42 svar til Magiske høyttalerkabler del 2 Tilbaketråkk Magiske høyttalerkabler Kollokvium Kjell Ingvaldsen sier 19 august 2013 kl 08 32 Så konklusjonen er altså at også på dette feltet er det mye meningsløs Wooooo Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 13 21 Godt sagt det er nok mye av det ja Men det var faktisk en ganske stor jobb å sette seg inn i alle begrunnelser og hypoteser for det ene og andre med kabler Jeg startet i fjor sommer så det har tatt sin tid Svar Christian Jørgensen vonsorgenfri sier 19 august 2013 kl 13 58 Sverre Holm Tusen takk for en god Artikkel Den vil bli grundig debbatert på http www hifisentralen no forumet kabelhja rnet 70002 magiske ha yttalerkabler av sverre holm html post1644647 Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 15 20 Hei Takk for det artig at den debatteres Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 17 26 Biwiring hører jeg forskjell på Altså at det går et ekstra sett kabler fra forsterkeren til basselementene Det er vel en eller annen form for intermodulasjon mellom frekvensene Jeg kan kun høre det i kompliserte akkorder som blir litt tydeligere Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 18 49 Det tror jeg gjerne det er jo på en måte første skritt på veien mot aktive høyttalere I og med at kabler har noe resistans induktans osv så er det forskjell på å ha bare én kabel og en kabel pr element Men jeg lurer litt på det med intermodulasjon fordi det betyr at det skal være noe ulineært i signalveien Kablene er det ikke men høyttalerelementer er jo ikke helt lineære så da kunne det tenkes å komme av hvordan harmoniske komponenter fra basselementet påvirker diskantelementet Det blir klart annerledes med bi wiring Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 21 52 Det var snodige høyttalerledninger De var veldig løst fletta for å unngå overflatestrøm En mulig intermodulasjon var at bassignalet ga magnetfelt som fikk fletta til å vibrere som så forandret kapasitans som så påvirket diskanten Jeg har gjort noen eksperimenter med dette så jeg vet det er mulig Men du har jo massevis av andre mulige forklaringer i artikkelen din også Svar Henrik Sundt sier 27 august 2013 kl 22 05 Tenker du da på at basselementet induserer strøm på harmoniske frekvenser som går til diskantelementet og driver det Svar Gaute sier 14 mai 2014 kl 14 32 Ikke blandt bi amping og bi wiring Bi amping er det som er sammenlignbart med aktive høyttalere Bi wiring er rett og slett bare at hvert element har hver sin kabel Det er ingen holdepunkt for at dette er hørbart og er bare enda en av denne bransjens tullekonsept http www chuckhawks com bi wire bi amp htm Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 06 Har du testet dette i blindtester For som kjent er det ikke blindt er det tilnærmet ubrukelig Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 24 Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 22 09 OK med slike snodige ledninger som faktisk vibrerer av den strømmen som går i kabelen da kan det bli ulinearitet i kabelen Da passer det inn under det jeg diskuterer under krefter mellom lederne Det vil jeg si er en dårlig designet kabel Ærlig talt så visste jeg ikke at noen kunne få seg til å lage slikt Jeg burde kanskje ha tatt med flere typer kabler enn bare de med lang avstand mellom lederne blant de man bør unngå Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 23 Svar til Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Jeg mente ikke du men Kim Øyhus som sier han hører visse forskjeller på biwiring og ikke Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 05 Her har tydeligvis bildet med vannrøret brutt sammen Vannrøret holder fint mtp transporthastighet Et vannrør som allerede er fullt av vann vil overføre trykkendringer raskere lydhastigheten i vann enn vannets hastighet igjennom røret samme som elektroner i elektriske ledninger Men i en kort høyttalerkabel svarer ikke forskjellen i tidsforsinkelse til noe mer enn om diskantelementet i høyttaleren ble flyttet omtrent én mm tilbake så det har minimalt med betydning Det hørtes ut som en massiv forskjell langt mer enn hva jeg hadde trodd Har du noen utregninger på dette Og det skulle avhenge ganske kraftig av størrelsen på høyttalerelementet hvilken størrelse har du tatt utgangspunkt i For det er ikke elektroner som frakter energien men et elektrisk og magnetisk felt som brer seg nesten like fort som lyset og som går mellom lederne What 1 Det trodde jeg da virkelig ikke var tilfellet men jeg er dog en lekmann innen feltet 2 mellom lederne Det stemmer vel ikke Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 44 I artikkelen av Greiner fra 1980 er det eksempler på forskjell i ankomstid for 100 Hz og 10 kHz Det er i området 7 160 ns pr meter med kabel med verdien 19 2 ns m for 12 AWG høyttalerkabel 3 3 mm 2 19 2 ns m blir omtrent 100 ns for 5 m med kabel Det svarer til en reisevei for lyd i luft på 100ns 340 m s 0 03 mm Tar man den aller verste kabelen med 160 ns m blir det for 5 m 5 160 e 9 340 1 36 mm Det er en slags flettet kabel med veldig liten avstand mellom lederne Selv med den verste kabelen er ikke forskyvningen særlig mer enn hva jeg ville tro var usikkerheten i hvor lydsenteret i en stor basshøyttaler egentlig befinner seg i den retningen som høyttaleren pumper dvs vanligvis mot lytteren Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 31 Ang vannrør I et vannrør så er det et statisk trykk på 1 atm eller mange atm Så kan man modulere et trykk som en sinus f eks oppå det Mud pulse systemer for kommunikasjon i boreslam virker slik Men i en vekselspenning er det ikke noe statisk trykk altså likespenning som det kan variere rundt Så da må jo elektronene snu seg rundt f eks 1000 ganger i sekundet så de vil jo ikke komme noen særlig vei En annen måte å se det på er å gjøre et forsøk med en skjøteledning på si 20 m Tar det noen 2 sekunder før en lampe begynner å lyse i andre enden når en skrur på etter at elektronstrømmen har bygd seg opp eller skjer det instantant Det er en god forklaring på hvordan feltet brer seg mellom og rundt lederne i introduksjonen på artikkelen av Edwards og Saha Jeg tror den kan lastes ned her Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 20 Vi er nok enige mtp vannrør poenget mitt var bare at en kan overføre informasjon raskere enn hastigheten vannet selv har i vannrøret Noe jeg mente ikke gikk fram av din opprinnelige formulering selv om jeg selvsagt vet at du er klar over det Edwards Saha artikkelen var interessant Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 01 18 Hr Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr det framgår tydelig av artikkelen Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt Ta f ex denne Det er også lett å forklare ut fra målinger Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på For den tynneste er den på 0 045 ohm m eller 0 45 ohm for en 5 m kabel fram og tilbake Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram som om dett var dett ha det Marve Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet noe som går igjen i all verdens kabeldebatter Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk Merk det siste ordet her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls målinger får og etter ymse ledninger mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere Svar Sverre Holm sier 20 august 2013 kl 08 28 Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente De viser samme informasjon om systemet men på to forskjellige måter Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem argument på et tema som dette Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 00 Fortell mer om hva en signalets dynamikk eller renhet er Reidar Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 14 19 Holm Dette skulle jeg ikke behøve å fortelle deg men ok Først forsterkeres evne til å starte stoppe høyttalermembraner kan variere svært mye Vet du hvorfor Videre høyttalerkabling kan bl a i denne forbindelse påvirke forsterkernes prestasjon i betydelig grad vet du hvorfor Ang renhet dette kjenner man til om man har tilstrekkelig erfaring med problematikken har man ikke denne erfaringen hjelper det lite om jeg forklarer Svar Kjell Ingvaldsen sier 20 august 2013 kl 14 49 Hvordan kan vi skaffe oss den kunnskapen når du hevder å besitte den men nekter å hjelpe oss å lære dette Hvordan skal vi gå fram for å skaffe oss slik erfaring Fortsette med å lytte og sammenligne forskjellige kabler uten å høre noen forskjell som vi kan tolke som forskjell i renhet eller signalenes dynamikk Eller er det noe spesielt vi skal lytte etter måle for som vil hjelpe oss Håper du greier å forklare det eventuelt er i stand til å demonstrere en forskjell og slik hjelpe oss til å forstå dette Kjell Ingvaldsen Svar Desillusjonert sier 20 august 2013 kl 15 17 Det er uten tvil forskjell på kabler Alt avhengig av resten av anlegget og man hører lettest forskjell på godt sammensatte anlegg i en viss prisklasse Men så kommer spørsmålet er det man hører en lydmessig forbedring eller bare en forskjell Der tror jeg en del går på en liten smell Og høy pris er ikke alltid det samme som Higher Fidelity Noen ting kan man rett og slett ikke teoretisere seg til et godt svar om De som tror det er like motaglige for argumenter som de som mener at alt dyrt låter bedre og at alle forbedringer er et pluss Svar Per Arne Moshovd sier 21 august 2013 kl 04 54 Tusen takk dette var forfriskende rett på sak og begrunnet belyst på en slik måte at alle som ønsker kan grave dypere for å finne dokumentasjon og teoretiske utredninger Jeg drev fra ca 82 og drøye 10 år fremover en oslobasert hifi forretning som gjorde mye ut av kabelrevolusjonen Jeg ser nå at jeg er sterkt medskyldig i å formidle dårlig grunngitte teorier om bakgrunnen for forskjellige selskapers produkter Vel lydforskjellene var der så forbrytelsen kan vel neppe anses som stor Men for meg er det morsomste med dette at fornuftige forskere som deg selv kan beskrive argumentere og motargumentere Og i hovedsak hvar det meste vi dengangen forkynte korrekt noe man da som nå kunne høre For egen del syns jeg det er ekstra festlig at jeg i dag nå som jeg forlengst er ute av bransjen har valgt å strekke kabler både signalkabler og høyttalerkabler som er ganske moderat priset og som samsvarer godt med dine fornuftige konklusjoner og forklaringer Takk for en artikkel som ganske sikkert vil sette standarden for alminnelig kunnskap om høyttalerkabler blant seriøse forhandlere og glade musikkelskere Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 08 04 Takk for det Det som startet meg på dette ved siden av en stor interesse for lyd helt siden jeg var ungdom var en irritasjon over mange med teknisk ingeniør bakgrunn De avviste enhver diskusjon om kabler med at en kabel er jo bare så det som folk hørte kunne jo ikke stemme Jeg ville ta seriøst all argumentasjon for hvorfor den ene eller andre kunnskapsbaserte momentet evt skulle spille noen rolle Derfor ble det etterhvert en ganske lang liste over momenter Svar Arne Karlsen sier 21 august 2013 kl 11 31 Flott artikkel Det som kunne vært nevnt er Htt passive delefilters innvirkning som er absolutt umulig å forutse og litt mer om forsterkeres forskjellige utgangs impedans I tillegg om innstrålt støy som gjerne går rett tilbake i nfb kretsløpet Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 38 Det er mange ting man kunne gått mer i dybden på her jeg er helt enig Jeg kom litt innpå det med delefilter der jeg nevner så vidt rørforsterkere se bildet av røret Og det du sier med negativ tilbakekobling er jo akkurat det som er årsaken til at det med innstrålt støy kan være så uforutsigbart Tilbakekoblingen er først og fremst laget for audiobåndet Hvordan den virker på f eks 1 MHz er ikke alltid så godt å vite Det kan skje likerettinger og ulineariter eller det kan gå helt fint helt avhengig av designen på forsterkeren Svar Ole Jakob Tønsberg Ryther sier 21 august 2013 kl 12 26 En fin gjennomgang av høyttalerkabelens mange mysterier En ting som betyr veldig mye er kabelens lengde Er den for kort når den ikke bort til høyttaleren og da blir det dårlig med lyd Spøk til side Du snakket litt om kobberkvalitet mhp renhet Men kvaliteten vil vel også påvirkes i stor grad av størkningsforløpet på kobberet Jeg har ikke størkningskurver for kobber her men for andre metaller påvirker størkningsforløpet i stor grad metallets endelige bruksegenskaper Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 39 Dette med størkning kan jeg ikke så veldig mye om men jeg innbiller meg at det først og fremst har med mekaniske egenskaper å gjøre om kabelen blir stiv eller lett å håndtere osv Men det kan vel godt påvirke elektriske egenskaper også primært ledningsevne vil jeg da tro Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 15 56 Det er noen flere momenter som er kommet opp i kommentarfeltet her bl a fra Reidar Solhaug som jeg kan tenke meg å kommentere på Det første er det som angår forsterkerens kontroll av høyttalers utsving Det er gjerne det som karakteriseres ved dempingsfaktor høyttalers impedans forsterkers utgangsimpedans kabelens

    Original URL path: http://kollokvium.no/2013/08/19/magiske-hoyttalerkabler-del-2/?replytocom=1758 (2014-09-28)
    Open archived version from archive

  • Magiske høyttalerkabler – del 2 | Kollokvium
    andre mer robuste konstruksjoner Dette kan være forsterkere som profesjonelle styrer unna men som likevel er store i high end hifi markedet Det kan gjelde følsomhet for innstråling utenfra eller at forsterkeren bare er marginalt stabil og dermed ekstra følsom for kapasitive laster Da vil en standard lav induktans kabel underforstått en som har høy kapasitans kunne skape problemer Endelig skal det nevnes at rørforsterkere som ofte har stor utgangsimpedans lettere blir påvirket av det komplekse samspillet mellom en kabel delefilteret i høyttaleren og høyttalerelementene enn andre forsterkere også Hva skal vi konkludere med er det magi i høyttalerkabler Vi har sett på effekten av stor og liten avstand mellom lederne på refleksjon og resonans på skinn og hukommelseseffekter på renhet i lederen om innkjøring og orientering av kabelen har noe å si på vibrasjonseffekter og til slutt på innstråling av fremmede signeler En faktor som med vilje ikke er diskutert er det estestiske Det skal ikke undervurderes at hi fi selger både på ytelse og på ytre design Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav motstands lav induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre men de må gjerne være tvunnet sammen også Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2 5 mm 2 I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm 2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel jo tykkere bør den være Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter annet enn eventuelt på lommeboka Og siden ingen kabel er ideell så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig men likevel like lange for hver høyttaler Kilder Greiner Richard A Amplifier Loudspeaker Interfacing Journal of the Audio Engineering Society 28 5 1980 310 315 Davis Fred E Effects of cable loudspeaker and amplifier interactions Journal of the Audio Engineering Society 39 6 1991 461 468 Edwards John and Tapan K Saha Diffusion of current into conductors Australasian Universities Power Engineering Conference Vol 1 CRESTA 2001 Black Richard Audio Cable Distortion is Not a Myth Audio Engineering Society Convention 120 Audio Engineering Society 2006 Newell Philip and Keith Holland Loudspeakers for music recording and reproduction CRC Press 2006 About these ads Del med verden Facebook Twitter Google Skriv ut Lik dette Lik Laster Related Om Sverre Holm Opptatt av teknologi vitenskap og blant de heldige som får betalt for det som professor ved UIO i signalbehandling informatikk og professor II på NTNU i medisinsk ultralyd Les alle innlegg av Sverre Holm Dette innlegget ble publisert i fysikk teknologi og merket med akustikk lyd nerdete Bokmerk permalenken Ørkenstormens gåte snart løst Forskere har laget en hel galakse av kunnskap 42 svar til Magiske høyttalerkabler del 2 Tilbaketråkk Magiske høyttalerkabler Kollokvium Kjell Ingvaldsen sier 19 august 2013 kl 08 32 Så konklusjonen er altså at også på dette feltet er det mye meningsløs Wooooo Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 13 21 Godt sagt det er nok mye av det ja Men det var faktisk en ganske stor jobb å sette seg inn i alle begrunnelser og hypoteser for det ene og andre med kabler Jeg startet i fjor sommer så det har tatt sin tid Svar Christian Jørgensen vonsorgenfri sier 19 august 2013 kl 13 58 Sverre Holm Tusen takk for en god Artikkel Den vil bli grundig debbatert på http www hifisentralen no forumet kabelhja rnet 70002 magiske ha yttalerkabler av sverre holm html post1644647 Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 15 20 Hei Takk for det artig at den debatteres Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 17 26 Biwiring hører jeg forskjell på Altså at det går et ekstra sett kabler fra forsterkeren til basselementene Det er vel en eller annen form for intermodulasjon mellom frekvensene Jeg kan kun høre det i kompliserte akkorder som blir litt tydeligere Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 18 49 Det tror jeg gjerne det er jo på en måte første skritt på veien mot aktive høyttalere I og med at kabler har noe resistans induktans osv så er det forskjell på å ha bare én kabel og en kabel pr element Men jeg lurer litt på det med intermodulasjon fordi det betyr at det skal være noe ulineært i signalveien Kablene er det ikke men høyttalerelementer er jo ikke helt lineære så da kunne det tenkes å komme av hvordan harmoniske komponenter fra basselementet påvirker diskantelementet Det blir klart annerledes med bi wiring Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 21 52 Det var snodige høyttalerledninger De var veldig løst fletta for å unngå overflatestrøm En mulig intermodulasjon var at bassignalet ga magnetfelt som fikk fletta til å vibrere som så forandret kapasitans som så påvirket diskanten Jeg har gjort noen eksperimenter med dette så jeg vet det er mulig Men du har jo massevis av andre mulige forklaringer i artikkelen din også Svar Henrik Sundt sier 27 august 2013 kl 22 05 Tenker du da på at basselementet induserer strøm på harmoniske frekvenser som går til diskantelementet og driver det Svar Gaute sier 14 mai 2014 kl 14 32 Ikke blandt bi amping og bi wiring Bi amping er det som er sammenlignbart med aktive høyttalere Bi wiring er rett og slett bare at hvert element har hver sin kabel Det er ingen holdepunkt for at dette er hørbart og er bare enda en av denne bransjens tullekonsept http www chuckhawks com bi wire bi amp htm Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 06 Har du testet dette i blindtester For som kjent er det ikke blindt er det tilnærmet ubrukelig Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 24 Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 22 09 OK med slike snodige ledninger som faktisk vibrerer av den strømmen som går i kabelen da kan det bli ulinearitet i kabelen Da passer det inn under det jeg diskuterer under krefter mellom lederne Det vil jeg si er en dårlig designet kabel Ærlig talt så visste jeg ikke at noen kunne få seg til å lage slikt Jeg burde kanskje ha tatt med flere typer kabler enn bare de med lang avstand mellom lederne blant de man bør unngå Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 23 Svar til Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Jeg mente ikke du men Kim Øyhus som sier han hører visse forskjeller på biwiring og ikke Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 05 Her har tydeligvis bildet med vannrøret brutt sammen Vannrøret holder fint mtp transporthastighet Et vannrør som allerede er fullt av vann vil overføre trykkendringer raskere lydhastigheten i vann enn vannets hastighet igjennom røret samme som elektroner i elektriske ledninger Men i en kort høyttalerkabel svarer ikke forskjellen i tidsforsinkelse til noe mer enn om diskantelementet i høyttaleren ble flyttet omtrent én mm tilbake så det har minimalt med betydning Det hørtes ut som en massiv forskjell langt mer enn hva jeg hadde trodd Har du noen utregninger på dette Og det skulle avhenge ganske kraftig av størrelsen på høyttalerelementet hvilken størrelse har du tatt utgangspunkt i For det er ikke elektroner som frakter energien men et elektrisk og magnetisk felt som brer seg nesten like fort som lyset og som går mellom lederne What 1 Det trodde jeg da virkelig ikke var tilfellet men jeg er dog en lekmann innen feltet 2 mellom lederne Det stemmer vel ikke Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 44 I artikkelen av Greiner fra 1980 er det eksempler på forskjell i ankomstid for 100 Hz og 10 kHz Det er i området 7 160 ns pr meter med kabel med verdien 19 2 ns m for 12 AWG høyttalerkabel 3 3 mm 2 19 2 ns m blir omtrent 100 ns for 5 m med kabel Det svarer til en reisevei for lyd i luft på 100ns 340 m s 0 03 mm Tar man den aller verste kabelen med 160 ns m blir det for 5 m 5 160 e 9 340 1 36 mm Det er en slags flettet kabel med veldig liten avstand mellom lederne Selv med den verste kabelen er ikke forskyvningen særlig mer enn hva jeg ville tro var usikkerheten i hvor lydsenteret i en stor basshøyttaler egentlig befinner seg i den retningen som høyttaleren pumper dvs vanligvis mot lytteren Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 31 Ang vannrør I et vannrør så er det et statisk trykk på 1 atm eller mange atm Så kan man modulere et trykk som en sinus f eks oppå det Mud pulse systemer for kommunikasjon i boreslam virker slik Men i en vekselspenning er det ikke noe statisk trykk altså likespenning som det kan variere rundt Så da må jo elektronene snu seg rundt f eks 1000 ganger i sekundet så de vil jo ikke komme noen særlig vei En annen måte å se det på er å gjøre et forsøk med en skjøteledning på si 20 m Tar det noen 2 sekunder før en lampe begynner å lyse i andre enden når en skrur på etter at elektronstrømmen har bygd seg opp eller skjer det instantant Det er en god forklaring på hvordan feltet brer seg mellom og rundt lederne i introduksjonen på artikkelen av Edwards og Saha Jeg tror den kan lastes ned her Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 20 Vi er nok enige mtp vannrør poenget mitt var bare at en kan overføre informasjon raskere enn hastigheten vannet selv har i vannrøret Noe jeg mente ikke gikk fram av din opprinnelige formulering selv om jeg selvsagt vet at du er klar over det Edwards Saha artikkelen var interessant Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 01 18 Hr Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr det framgår tydelig av artikkelen Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt Ta f ex denne Det er også lett å forklare ut fra målinger Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på For den tynneste er den på 0 045 ohm m eller 0 45 ohm for en 5 m kabel fram og tilbake Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram som om dett var dett ha det Marve Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet noe som går igjen i all verdens kabeldebatter Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk Merk det siste ordet her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls målinger får og etter ymse ledninger mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere Svar Sverre Holm sier 20 august 2013 kl 08 28 Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente De viser samme informasjon om systemet men på to forskjellige måter Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem argument på et tema som dette Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 00 Fortell mer om hva en signalets dynamikk eller renhet er Reidar Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 14 19 Holm Dette skulle jeg ikke behøve å fortelle deg men ok Først forsterkeres evne til å starte stoppe høyttalermembraner kan variere svært mye Vet du hvorfor Videre høyttalerkabling kan bl a i denne forbindelse påvirke forsterkernes prestasjon i betydelig grad vet du hvorfor Ang renhet dette kjenner man til om man har tilstrekkelig erfaring med problematikken har man ikke denne erfaringen hjelper det lite om jeg forklarer Svar Kjell Ingvaldsen sier 20 august 2013 kl 14 49 Hvordan kan vi skaffe oss den kunnskapen når du hevder å besitte den men nekter å hjelpe oss å lære dette Hvordan skal vi gå fram for å skaffe oss slik erfaring Fortsette med å lytte og sammenligne forskjellige kabler uten å høre noen forskjell som vi kan tolke som forskjell i renhet eller signalenes dynamikk Eller er det noe spesielt vi skal lytte etter måle for som vil hjelpe oss Håper du greier å forklare det eventuelt er i stand til å demonstrere en forskjell og slik hjelpe oss til å forstå dette Kjell Ingvaldsen Svar Desillusjonert sier 20 august 2013 kl 15 17 Det er uten tvil forskjell på kabler Alt avhengig av resten av anlegget og man hører lettest forskjell på godt sammensatte anlegg i en viss prisklasse Men så kommer spørsmålet er det man hører en lydmessig forbedring eller bare en forskjell Der tror jeg en del går på en liten smell Og høy pris er ikke alltid det samme som Higher Fidelity Noen ting kan man rett og slett ikke teoretisere seg til et godt svar om De som tror det er like motaglige for argumenter som de som mener at alt dyrt låter bedre og at alle forbedringer er et pluss Svar Per Arne Moshovd sier 21 august 2013 kl 04 54 Tusen takk dette var forfriskende rett på sak og begrunnet belyst på en slik måte at alle som ønsker kan grave dypere for å finne dokumentasjon og teoretiske utredninger Jeg drev fra ca 82 og drøye 10 år fremover en oslobasert hifi forretning som gjorde mye ut av kabelrevolusjonen Jeg ser nå at jeg er sterkt medskyldig i å formidle dårlig grunngitte teorier om bakgrunnen for forskjellige selskapers produkter Vel lydforskjellene var der så forbrytelsen kan vel neppe anses som stor Men for meg er det morsomste med dette at fornuftige forskere som deg selv kan beskrive argumentere og motargumentere Og i hovedsak hvar det meste vi dengangen forkynte korrekt noe man da som nå kunne høre For egen del syns jeg det er ekstra festlig at jeg i dag nå som jeg forlengst er ute av bransjen har valgt å strekke kabler både signalkabler og høyttalerkabler som er ganske moderat priset og som samsvarer godt med dine fornuftige konklusjoner og forklaringer Takk for en artikkel som ganske sikkert vil sette standarden for alminnelig kunnskap om høyttalerkabler blant seriøse forhandlere og glade musikkelskere Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 08 04 Takk for det Det som startet meg på dette ved siden av en stor interesse for lyd helt siden jeg var ungdom var en irritasjon over mange med teknisk ingeniør bakgrunn De avviste enhver diskusjon om kabler med at en kabel er jo bare så det som folk hørte kunne jo ikke stemme Jeg ville ta seriøst all argumentasjon for hvorfor den ene eller andre kunnskapsbaserte momentet evt skulle spille noen rolle Derfor ble det etterhvert en ganske lang liste over momenter Svar Arne Karlsen sier 21 august 2013 kl 11 31 Flott artikkel Det som kunne vært nevnt er Htt passive delefilters innvirkning som er absolutt umulig å forutse og litt mer om forsterkeres forskjellige utgangs impedans I tillegg om innstrålt støy som gjerne går rett tilbake i nfb kretsløpet Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 38 Det er mange ting man kunne gått mer i dybden på her jeg er helt enig Jeg kom litt innpå det med delefilter der jeg nevner så vidt rørforsterkere se bildet av røret Og det du sier med negativ tilbakekobling er jo akkurat det som er årsaken til at det med innstrålt støy kan være så uforutsigbart Tilbakekoblingen er først og fremst laget for audiobåndet Hvordan den virker på f eks 1 MHz er ikke alltid så godt å vite Det kan skje likerettinger og ulineariter eller det kan gå helt fint helt avhengig av designen på forsterkeren Svar Ole Jakob Tønsberg Ryther sier 21 august 2013 kl 12 26 En fin gjennomgang av høyttalerkabelens mange mysterier En ting som betyr veldig mye er kabelens lengde Er den for kort når den ikke bort til høyttaleren og da blir det dårlig med lyd Spøk til side Du snakket litt om kobberkvalitet mhp renhet Men kvaliteten vil vel også påvirkes i stor grad av størkningsforløpet på kobberet Jeg har ikke størkningskurver for kobber her men for andre metaller påvirker størkningsforløpet i stor grad metallets endelige bruksegenskaper Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 39 Dette med størkning kan jeg ikke så veldig mye om men jeg innbiller meg at det først og fremst har med mekaniske egenskaper å gjøre om kabelen blir stiv eller lett å håndtere osv Men det kan vel godt påvirke elektriske egenskaper også primært ledningsevne vil jeg da tro Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 15 56 Det er noen flere momenter som er kommet opp i kommentarfeltet her bl a fra Reidar Solhaug som jeg kan tenke meg å kommentere på Det første er det som angår forsterkerens kontroll av høyttalers utsving Det er gjerne det som karakteriseres ved dempingsfaktor høyttalers impedans forsterkers utgangsimpedans kabelens

    Original URL path: http://kollokvium.no/2013/08/19/magiske-hoyttalerkabler-del-2/?replytocom=1759 (2014-09-28)
    Open archived version from archive

  • Magiske høyttalerkabler – del 2 | Kollokvium
    konstruksjoner Dette kan være forsterkere som profesjonelle styrer unna men som likevel er store i high end hifi markedet Det kan gjelde følsomhet for innstråling utenfra eller at forsterkeren bare er marginalt stabil og dermed ekstra følsom for kapasitive laster Da vil en standard lav induktans kabel underforstått en som har høy kapasitans kunne skape problemer Endelig skal det nevnes at rørforsterkere som ofte har stor utgangsimpedans lettere blir påvirket av det komplekse samspillet mellom en kabel delefilteret i høyttaleren og høyttalerelementene enn andre forsterkere også Hva skal vi konkludere med er det magi i høyttalerkabler Vi har sett på effekten av stor og liten avstand mellom lederne på refleksjon og resonans på skinn og hukommelseseffekter på renhet i lederen om innkjøring og orientering av kabelen har noe å si på vibrasjonseffekter og til slutt på innstråling av fremmede signeler En faktor som med vilje ikke er diskutert er det estestiske Det skal ikke undervurderes at hi fi selger både på ytelse og på ytre design Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav motstands lav induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre men de må gjerne være tvunnet sammen også Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2 5 mm 2 I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm 2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel jo tykkere bør den være Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter annet enn eventuelt på lommeboka Og siden ingen kabel er ideell så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig men likevel like lange for hver høyttaler Kilder Greiner Richard A Amplifier Loudspeaker Interfacing Journal of the Audio Engineering Society 28 5 1980 310 315 Davis Fred E Effects of cable loudspeaker and amplifier interactions Journal of the Audio Engineering Society 39 6 1991 461 468 Edwards John and Tapan K Saha Diffusion of current into conductors Australasian Universities Power Engineering Conference Vol 1 CRESTA 2001 Black Richard Audio Cable Distortion is Not a Myth Audio Engineering Society Convention 120 Audio Engineering Society 2006 Newell Philip and Keith Holland Loudspeakers for music recording and reproduction CRC Press 2006 About these ads Del med verden Facebook Twitter Google Skriv ut Lik dette Lik Laster Related Om Sverre Holm Opptatt av teknologi vitenskap og blant de heldige som får betalt for det som professor ved UIO i signalbehandling informatikk og professor II på NTNU i medisinsk ultralyd Les alle innlegg av Sverre Holm Dette innlegget ble publisert i fysikk teknologi og merket med akustikk lyd nerdete Bokmerk permalenken Ørkenstormens gåte snart løst Forskere har laget en hel galakse av kunnskap 42 svar til Magiske høyttalerkabler del 2 Tilbaketråkk Magiske høyttalerkabler Kollokvium Kjell Ingvaldsen sier 19 august 2013 kl 08 32 Så konklusjonen er altså at også på dette feltet er det mye meningsløs Wooooo Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 13 21 Godt sagt det er nok mye av det ja Men det var faktisk en ganske stor jobb å sette seg inn i alle begrunnelser og hypoteser for det ene og andre med kabler Jeg startet i fjor sommer så det har tatt sin tid Svar Christian Jørgensen vonsorgenfri sier 19 august 2013 kl 13 58 Sverre Holm Tusen takk for en god Artikkel Den vil bli grundig debbatert på http www hifisentralen no forumet kabelhja rnet 70002 magiske ha yttalerkabler av sverre holm html post1644647 Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 15 20 Hei Takk for det artig at den debatteres Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 17 26 Biwiring hører jeg forskjell på Altså at det går et ekstra sett kabler fra forsterkeren til basselementene Det er vel en eller annen form for intermodulasjon mellom frekvensene Jeg kan kun høre det i kompliserte akkorder som blir litt tydeligere Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 18 49 Det tror jeg gjerne det er jo på en måte første skritt på veien mot aktive høyttalere I og med at kabler har noe resistans induktans osv så er det forskjell på å ha bare én kabel og en kabel pr element Men jeg lurer litt på det med intermodulasjon fordi det betyr at det skal være noe ulineært i signalveien Kablene er det ikke men høyttalerelementer er jo ikke helt lineære så da kunne det tenkes å komme av hvordan harmoniske komponenter fra basselementet påvirker diskantelementet Det blir klart annerledes med bi wiring Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 21 52 Det var snodige høyttalerledninger De var veldig løst fletta for å unngå overflatestrøm En mulig intermodulasjon var at bassignalet ga magnetfelt som fikk fletta til å vibrere som så forandret kapasitans som så påvirket diskanten Jeg har gjort noen eksperimenter med dette så jeg vet det er mulig Men du har jo massevis av andre mulige forklaringer i artikkelen din også Svar Henrik Sundt sier 27 august 2013 kl 22 05 Tenker du da på at basselementet induserer strøm på harmoniske frekvenser som går til diskantelementet og driver det Svar Gaute sier 14 mai 2014 kl 14 32 Ikke blandt bi amping og bi wiring Bi amping er det som er sammenlignbart med aktive høyttalere Bi wiring er rett og slett bare at hvert element har hver sin kabel Det er ingen holdepunkt for at dette er hørbart og er bare enda en av denne bransjens tullekonsept http www chuckhawks com bi wire bi amp htm Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 06 Har du testet dette i blindtester For som kjent er det ikke blindt er det tilnærmet ubrukelig Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 24 Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 22 09 OK med slike snodige ledninger som faktisk vibrerer av den strømmen som går i kabelen da kan det bli ulinearitet i kabelen Da passer det inn under det jeg diskuterer under krefter mellom lederne Det vil jeg si er en dårlig designet kabel Ærlig talt så visste jeg ikke at noen kunne få seg til å lage slikt Jeg burde kanskje ha tatt med flere typer kabler enn bare de med lang avstand mellom lederne blant de man bør unngå Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 23 Svar til Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Jeg mente ikke du men Kim Øyhus som sier han hører visse forskjeller på biwiring og ikke Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 05 Her har tydeligvis bildet med vannrøret brutt sammen Vannrøret holder fint mtp transporthastighet Et vannrør som allerede er fullt av vann vil overføre trykkendringer raskere lydhastigheten i vann enn vannets hastighet igjennom røret samme som elektroner i elektriske ledninger Men i en kort høyttalerkabel svarer ikke forskjellen i tidsforsinkelse til noe mer enn om diskantelementet i høyttaleren ble flyttet omtrent én mm tilbake så det har minimalt med betydning Det hørtes ut som en massiv forskjell langt mer enn hva jeg hadde trodd Har du noen utregninger på dette Og det skulle avhenge ganske kraftig av størrelsen på høyttalerelementet hvilken størrelse har du tatt utgangspunkt i For det er ikke elektroner som frakter energien men et elektrisk og magnetisk felt som brer seg nesten like fort som lyset og som går mellom lederne What 1 Det trodde jeg da virkelig ikke var tilfellet men jeg er dog en lekmann innen feltet 2 mellom lederne Det stemmer vel ikke Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 44 I artikkelen av Greiner fra 1980 er det eksempler på forskjell i ankomstid for 100 Hz og 10 kHz Det er i området 7 160 ns pr meter med kabel med verdien 19 2 ns m for 12 AWG høyttalerkabel 3 3 mm 2 19 2 ns m blir omtrent 100 ns for 5 m med kabel Det svarer til en reisevei for lyd i luft på 100ns 340 m s 0 03 mm Tar man den aller verste kabelen med 160 ns m blir det for 5 m 5 160 e 9 340 1 36 mm Det er en slags flettet kabel med veldig liten avstand mellom lederne Selv med den verste kabelen er ikke forskyvningen særlig mer enn hva jeg ville tro var usikkerheten i hvor lydsenteret i en stor basshøyttaler egentlig befinner seg i den retningen som høyttaleren pumper dvs vanligvis mot lytteren Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 31 Ang vannrør I et vannrør så er det et statisk trykk på 1 atm eller mange atm Så kan man modulere et trykk som en sinus f eks oppå det Mud pulse systemer for kommunikasjon i boreslam virker slik Men i en vekselspenning er det ikke noe statisk trykk altså likespenning som det kan variere rundt Så da må jo elektronene snu seg rundt f eks 1000 ganger i sekundet så de vil jo ikke komme noen særlig vei En annen måte å se det på er å gjøre et forsøk med en skjøteledning på si 20 m Tar det noen 2 sekunder før en lampe begynner å lyse i andre enden når en skrur på etter at elektronstrømmen har bygd seg opp eller skjer det instantant Det er en god forklaring på hvordan feltet brer seg mellom og rundt lederne i introduksjonen på artikkelen av Edwards og Saha Jeg tror den kan lastes ned her Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 20 Vi er nok enige mtp vannrør poenget mitt var bare at en kan overføre informasjon raskere enn hastigheten vannet selv har i vannrøret Noe jeg mente ikke gikk fram av din opprinnelige formulering selv om jeg selvsagt vet at du er klar over det Edwards Saha artikkelen var interessant Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 01 18 Hr Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr det framgår tydelig av artikkelen Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt Ta f ex denne Det er også lett å forklare ut fra målinger Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på For den tynneste er den på 0 045 ohm m eller 0 45 ohm for en 5 m kabel fram og tilbake Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram som om dett var dett ha det Marve Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet noe som går igjen i all verdens kabeldebatter Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk Merk det siste ordet her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls målinger får og etter ymse ledninger mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere Svar Sverre Holm sier 20 august 2013 kl 08 28 Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente De viser samme informasjon om systemet men på to forskjellige måter Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem argument på et tema som dette Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 00 Fortell mer om hva en signalets dynamikk eller renhet er Reidar Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 14 19 Holm Dette skulle jeg ikke behøve å fortelle deg men ok Først forsterkeres evne til å starte stoppe høyttalermembraner kan variere svært mye Vet du hvorfor Videre høyttalerkabling kan bl a i denne forbindelse påvirke forsterkernes prestasjon i betydelig grad vet du hvorfor Ang renhet dette kjenner man til om man har tilstrekkelig erfaring med problematikken har man ikke denne erfaringen hjelper det lite om jeg forklarer Svar Kjell Ingvaldsen sier 20 august 2013 kl 14 49 Hvordan kan vi skaffe oss den kunnskapen når du hevder å besitte den men nekter å hjelpe oss å lære dette Hvordan skal vi gå fram for å skaffe oss slik erfaring Fortsette med å lytte og sammenligne forskjellige kabler uten å høre noen forskjell som vi kan tolke som forskjell i renhet eller signalenes dynamikk Eller er det noe spesielt vi skal lytte etter måle for som vil hjelpe oss Håper du greier å forklare det eventuelt er i stand til å demonstrere en forskjell og slik hjelpe oss til å forstå dette Kjell Ingvaldsen Svar Desillusjonert sier 20 august 2013 kl 15 17 Det er uten tvil forskjell på kabler Alt avhengig av resten av anlegget og man hører lettest forskjell på godt sammensatte anlegg i en viss prisklasse Men så kommer spørsmålet er det man hører en lydmessig forbedring eller bare en forskjell Der tror jeg en del går på en liten smell Og høy pris er ikke alltid det samme som Higher Fidelity Noen ting kan man rett og slett ikke teoretisere seg til et godt svar om De som tror det er like motaglige for argumenter som de som mener at alt dyrt låter bedre og at alle forbedringer er et pluss Svar Per Arne Moshovd sier 21 august 2013 kl 04 54 Tusen takk dette var forfriskende rett på sak og begrunnet belyst på en slik måte at alle som ønsker kan grave dypere for å finne dokumentasjon og teoretiske utredninger Jeg drev fra ca 82 og drøye 10 år fremover en oslobasert hifi forretning som gjorde mye ut av kabelrevolusjonen Jeg ser nå at jeg er sterkt medskyldig i å formidle dårlig grunngitte teorier om bakgrunnen for forskjellige selskapers produkter Vel lydforskjellene var der så forbrytelsen kan vel neppe anses som stor Men for meg er det morsomste med dette at fornuftige forskere som deg selv kan beskrive argumentere og motargumentere Og i hovedsak hvar det meste vi dengangen forkynte korrekt noe man da som nå kunne høre For egen del syns jeg det er ekstra festlig at jeg i dag nå som jeg forlengst er ute av bransjen har valgt å strekke kabler både signalkabler og høyttalerkabler som er ganske moderat priset og som samsvarer godt med dine fornuftige konklusjoner og forklaringer Takk for en artikkel som ganske sikkert vil sette standarden for alminnelig kunnskap om høyttalerkabler blant seriøse forhandlere og glade musikkelskere Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 08 04 Takk for det Det som startet meg på dette ved siden av en stor interesse for lyd helt siden jeg var ungdom var en irritasjon over mange med teknisk ingeniør bakgrunn De avviste enhver diskusjon om kabler med at en kabel er jo bare så det som folk hørte kunne jo ikke stemme Jeg ville ta seriøst all argumentasjon for hvorfor den ene eller andre kunnskapsbaserte momentet evt skulle spille noen rolle Derfor ble det etterhvert en ganske lang liste over momenter Svar Arne Karlsen sier 21 august 2013 kl 11 31 Flott artikkel Det som kunne vært nevnt er Htt passive delefilters innvirkning som er absolutt umulig å forutse og litt mer om forsterkeres forskjellige utgangs impedans I tillegg om innstrålt støy som gjerne går rett tilbake i nfb kretsløpet Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 38 Det er mange ting man kunne gått mer i dybden på her jeg er helt enig Jeg kom litt innpå det med delefilter der jeg nevner så vidt rørforsterkere se bildet av røret Og det du sier med negativ tilbakekobling er jo akkurat det som er årsaken til at det med innstrålt støy kan være så uforutsigbart Tilbakekoblingen er først og fremst laget for audiobåndet Hvordan den virker på f eks 1 MHz er ikke alltid så godt å vite Det kan skje likerettinger og ulineariter eller det kan gå helt fint helt avhengig av designen på forsterkeren Svar Ole Jakob Tønsberg Ryther sier 21 august 2013 kl 12 26 En fin gjennomgang av høyttalerkabelens mange mysterier En ting som betyr veldig mye er kabelens lengde Er den for kort når den ikke bort til høyttaleren og da blir det dårlig med lyd Spøk til side Du snakket litt om kobberkvalitet mhp renhet Men kvaliteten vil vel også påvirkes i stor grad av størkningsforløpet på kobberet Jeg har ikke størkningskurver for kobber her men for andre metaller påvirker størkningsforløpet i stor grad metallets endelige bruksegenskaper Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 39 Dette med størkning kan jeg ikke så veldig mye om men jeg innbiller meg at det først og fremst har med mekaniske egenskaper å gjøre om kabelen blir stiv eller lett å håndtere osv Men det kan vel godt påvirke elektriske egenskaper også primært ledningsevne vil jeg da tro Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 15 56 Det er noen flere momenter som er kommet opp i kommentarfeltet her bl a fra Reidar Solhaug som jeg kan tenke meg å kommentere på Det første er det som angår forsterkerens kontroll av høyttalers utsving Det er gjerne det som karakteriseres ved dempingsfaktor høyttalers impedans forsterkers utgangsimpedans kabelens impedans Den bør

    Original URL path: http://kollokvium.no/2013/08/19/magiske-hoyttalerkabler-del-2/?replytocom=1760 (2014-09-28)
    Open archived version from archive

  • Magiske høyttalerkabler – del 2 | Kollokvium
    Dette kan være forsterkere som profesjonelle styrer unna men som likevel er store i high end hifi markedet Det kan gjelde følsomhet for innstråling utenfra eller at forsterkeren bare er marginalt stabil og dermed ekstra følsom for kapasitive laster Da vil en standard lav induktans kabel underforstått en som har høy kapasitans kunne skape problemer Endelig skal det nevnes at rørforsterkere som ofte har stor utgangsimpedans lettere blir påvirket av det komplekse samspillet mellom en kabel delefilteret i høyttaleren og høyttalerelementene enn andre forsterkere også Hva skal vi konkludere med er det magi i høyttalerkabler Vi har sett på effekten av stor og liten avstand mellom lederne på refleksjon og resonans på skinn og hukommelseseffekter på renhet i lederen om innkjøring og orientering av kabelen har noe å si på vibrasjonseffekter og til slutt på innstråling av fremmede signeler En faktor som med vilje ikke er diskutert er det estestiske Det skal ikke undervurderes at hi fi selger både på ytelse og på ytre design Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav motstands lav induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre men de må gjerne være tvunnet sammen også Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2 5 mm 2 I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm 2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel jo tykkere bør den være Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter annet enn eventuelt på lommeboka Og siden ingen kabel er ideell så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig men likevel like lange for hver høyttaler Kilder Greiner Richard A Amplifier Loudspeaker Interfacing Journal of the Audio Engineering Society 28 5 1980 310 315 Davis Fred E Effects of cable loudspeaker and amplifier interactions Journal of the Audio Engineering Society 39 6 1991 461 468 Edwards John and Tapan K Saha Diffusion of current into conductors Australasian Universities Power Engineering Conference Vol 1 CRESTA 2001 Black Richard Audio Cable Distortion is Not a Myth Audio Engineering Society Convention 120 Audio Engineering Society 2006 Newell Philip and Keith Holland Loudspeakers for music recording and reproduction CRC Press 2006 About these ads Del med verden Facebook Twitter Google Skriv ut Lik dette Lik Laster Related Om Sverre Holm Opptatt av teknologi vitenskap og blant de heldige som får betalt for det som professor ved UIO i signalbehandling informatikk og professor II på NTNU i medisinsk ultralyd Les alle innlegg av Sverre Holm Dette innlegget ble publisert i fysikk teknologi og merket med akustikk lyd nerdete Bokmerk permalenken Ørkenstormens gåte snart løst Forskere har laget en hel galakse av kunnskap 42 svar til Magiske høyttalerkabler del 2 Tilbaketråkk Magiske høyttalerkabler Kollokvium Kjell Ingvaldsen sier 19 august 2013 kl 08 32 Så konklusjonen er altså at også på dette feltet er det mye meningsløs Wooooo Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 13 21 Godt sagt det er nok mye av det ja Men det var faktisk en ganske stor jobb å sette seg inn i alle begrunnelser og hypoteser for det ene og andre med kabler Jeg startet i fjor sommer så det har tatt sin tid Svar Christian Jørgensen vonsorgenfri sier 19 august 2013 kl 13 58 Sverre Holm Tusen takk for en god Artikkel Den vil bli grundig debbatert på http www hifisentralen no forumet kabelhja rnet 70002 magiske ha yttalerkabler av sverre holm html post1644647 Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 15 20 Hei Takk for det artig at den debatteres Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 17 26 Biwiring hører jeg forskjell på Altså at det går et ekstra sett kabler fra forsterkeren til basselementene Det er vel en eller annen form for intermodulasjon mellom frekvensene Jeg kan kun høre det i kompliserte akkorder som blir litt tydeligere Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 18 49 Det tror jeg gjerne det er jo på en måte første skritt på veien mot aktive høyttalere I og med at kabler har noe resistans induktans osv så er det forskjell på å ha bare én kabel og en kabel pr element Men jeg lurer litt på det med intermodulasjon fordi det betyr at det skal være noe ulineært i signalveien Kablene er det ikke men høyttalerelementer er jo ikke helt lineære så da kunne det tenkes å komme av hvordan harmoniske komponenter fra basselementet påvirker diskantelementet Det blir klart annerledes med bi wiring Svar Kim Øyhus sier 19 august 2013 kl 21 52 Det var snodige høyttalerledninger De var veldig løst fletta for å unngå overflatestrøm En mulig intermodulasjon var at bassignalet ga magnetfelt som fikk fletta til å vibrere som så forandret kapasitans som så påvirket diskanten Jeg har gjort noen eksperimenter med dette så jeg vet det er mulig Men du har jo massevis av andre mulige forklaringer i artikkelen din også Svar Henrik Sundt sier 27 august 2013 kl 22 05 Tenker du da på at basselementet induserer strøm på harmoniske frekvenser som går til diskantelementet og driver det Svar Gaute sier 14 mai 2014 kl 14 32 Ikke blandt bi amping og bi wiring Bi amping er det som er sammenlignbart med aktive høyttalere Bi wiring er rett og slett bare at hvert element har hver sin kabel Det er ingen holdepunkt for at dette er hørbart og er bare enda en av denne bransjens tullekonsept http www chuckhawks com bi wire bi amp htm Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 06 Har du testet dette i blindtester For som kjent er det ikke blindt er det tilnærmet ubrukelig Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 24 Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 22 09 OK med slike snodige ledninger som faktisk vibrerer av den strømmen som går i kabelen da kan det bli ulinearitet i kabelen Da passer det inn under det jeg diskuterer under krefter mellom lederne Det vil jeg si er en dårlig designet kabel Ærlig talt så visste jeg ikke at noen kunne få seg til å lage slikt Jeg burde kanskje ha tatt med flere typer kabler enn bare de med lang avstand mellom lederne blant de man bør unngå Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 23 Svar til Mener du med bi wiring Nei det har jeg ikke Jeg har aktive høyttalere selv så slipper jeg å tenke på kabler i det hele tatt Jeg mente ikke du men Kim Øyhus som sier han hører visse forskjeller på biwiring og ikke Svar Bjørn L sier 19 august 2013 kl 20 05 Her har tydeligvis bildet med vannrøret brutt sammen Vannrøret holder fint mtp transporthastighet Et vannrør som allerede er fullt av vann vil overføre trykkendringer raskere lydhastigheten i vann enn vannets hastighet igjennom røret samme som elektroner i elektriske ledninger Men i en kort høyttalerkabel svarer ikke forskjellen i tidsforsinkelse til noe mer enn om diskantelementet i høyttaleren ble flyttet omtrent én mm tilbake så det har minimalt med betydning Det hørtes ut som en massiv forskjell langt mer enn hva jeg hadde trodd Har du noen utregninger på dette Og det skulle avhenge ganske kraftig av størrelsen på høyttalerelementet hvilken størrelse har du tatt utgangspunkt i For det er ikke elektroner som frakter energien men et elektrisk og magnetisk felt som brer seg nesten like fort som lyset og som går mellom lederne What 1 Det trodde jeg da virkelig ikke var tilfellet men jeg er dog en lekmann innen feltet 2 mellom lederne Det stemmer vel ikke Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 44 I artikkelen av Greiner fra 1980 er det eksempler på forskjell i ankomstid for 100 Hz og 10 kHz Det er i området 7 160 ns pr meter med kabel med verdien 19 2 ns m for 12 AWG høyttalerkabel 3 3 mm 2 19 2 ns m blir omtrent 100 ns for 5 m med kabel Det svarer til en reisevei for lyd i luft på 100ns 340 m s 0 03 mm Tar man den aller verste kabelen med 160 ns m blir det for 5 m 5 160 e 9 340 1 36 mm Det er en slags flettet kabel med veldig liten avstand mellom lederne Selv med den verste kabelen er ikke forskyvningen særlig mer enn hva jeg ville tro var usikkerheten i hvor lydsenteret i en stor basshøyttaler egentlig befinner seg i den retningen som høyttaleren pumper dvs vanligvis mot lytteren Svar Sverre Holm sier 19 august 2013 kl 21 31 Ang vannrør I et vannrør så er det et statisk trykk på 1 atm eller mange atm Så kan man modulere et trykk som en sinus f eks oppå det Mud pulse systemer for kommunikasjon i boreslam virker slik Men i en vekselspenning er det ikke noe statisk trykk altså likespenning som det kan variere rundt Så da må jo elektronene snu seg rundt f eks 1000 ganger i sekundet så de vil jo ikke komme noen særlig vei En annen måte å se det på er å gjøre et forsøk med en skjøteledning på si 20 m Tar det noen 2 sekunder før en lampe begynner å lyse i andre enden når en skrur på etter at elektronstrømmen har bygd seg opp eller skjer det instantant Det er en god forklaring på hvordan feltet brer seg mellom og rundt lederne i introduksjonen på artikkelen av Edwards og Saha Jeg tror den kan lastes ned her Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 20 Vi er nok enige mtp vannrør poenget mitt var bare at en kan overføre informasjon raskere enn hastigheten vannet selv har i vannrøret Noe jeg mente ikke gikk fram av din opprinnelige formulering selv om jeg selvsagt vet at du er klar over det Edwards Saha artikkelen var interessant Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 01 18 Hr Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr det framgår tydelig av artikkelen Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt Ta f ex denne Det er også lett å forklare ut fra målinger Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på For den tynneste er den på 0 045 ohm m eller 0 45 ohm for en 5 m kabel fram og tilbake Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram som om dett var dett ha det Marve Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet noe som går igjen i all verdens kabeldebatter Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk Merk det siste ordet her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls målinger får og etter ymse ledninger mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere Svar Sverre Holm sier 20 august 2013 kl 08 28 Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente De viser samme informasjon om systemet men på to forskjellige måter Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem argument på et tema som dette Svar Bjørn L sier 20 august 2013 kl 09 00 Fortell mer om hva en signalets dynamikk eller renhet er Reidar Svar Reidar Solhaug sier 20 august 2013 kl 14 19 Holm Dette skulle jeg ikke behøve å fortelle deg men ok Først forsterkeres evne til å starte stoppe høyttalermembraner kan variere svært mye Vet du hvorfor Videre høyttalerkabling kan bl a i denne forbindelse påvirke forsterkernes prestasjon i betydelig grad vet du hvorfor Ang renhet dette kjenner man til om man har tilstrekkelig erfaring med problematikken har man ikke denne erfaringen hjelper det lite om jeg forklarer Svar Kjell Ingvaldsen sier 20 august 2013 kl 14 49 Hvordan kan vi skaffe oss den kunnskapen når du hevder å besitte den men nekter å hjelpe oss å lære dette Hvordan skal vi gå fram for å skaffe oss slik erfaring Fortsette med å lytte og sammenligne forskjellige kabler uten å høre noen forskjell som vi kan tolke som forskjell i renhet eller signalenes dynamikk Eller er det noe spesielt vi skal lytte etter måle for som vil hjelpe oss Håper du greier å forklare det eventuelt er i stand til å demonstrere en forskjell og slik hjelpe oss til å forstå dette Kjell Ingvaldsen Svar Desillusjonert sier 20 august 2013 kl 15 17 Det er uten tvil forskjell på kabler Alt avhengig av resten av anlegget og man hører lettest forskjell på godt sammensatte anlegg i en viss prisklasse Men så kommer spørsmålet er det man hører en lydmessig forbedring eller bare en forskjell Der tror jeg en del går på en liten smell Og høy pris er ikke alltid det samme som Higher Fidelity Noen ting kan man rett og slett ikke teoretisere seg til et godt svar om De som tror det er like motaglige for argumenter som de som mener at alt dyrt låter bedre og at alle forbedringer er et pluss Svar Per Arne Moshovd sier 21 august 2013 kl 04 54 Tusen takk dette var forfriskende rett på sak og begrunnet belyst på en slik måte at alle som ønsker kan grave dypere for å finne dokumentasjon og teoretiske utredninger Jeg drev fra ca 82 og drøye 10 år fremover en oslobasert hifi forretning som gjorde mye ut av kabelrevolusjonen Jeg ser nå at jeg er sterkt medskyldig i å formidle dårlig grunngitte teorier om bakgrunnen for forskjellige selskapers produkter Vel lydforskjellene var der så forbrytelsen kan vel neppe anses som stor Men for meg er det morsomste med dette at fornuftige forskere som deg selv kan beskrive argumentere og motargumentere Og i hovedsak hvar det meste vi dengangen forkynte korrekt noe man da som nå kunne høre For egen del syns jeg det er ekstra festlig at jeg i dag nå som jeg forlengst er ute av bransjen har valgt å strekke kabler både signalkabler og høyttalerkabler som er ganske moderat priset og som samsvarer godt med dine fornuftige konklusjoner og forklaringer Takk for en artikkel som ganske sikkert vil sette standarden for alminnelig kunnskap om høyttalerkabler blant seriøse forhandlere og glade musikkelskere Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 08 04 Takk for det Det som startet meg på dette ved siden av en stor interesse for lyd helt siden jeg var ungdom var en irritasjon over mange med teknisk ingeniør bakgrunn De avviste enhver diskusjon om kabler med at en kabel er jo bare så det som folk hørte kunne jo ikke stemme Jeg ville ta seriøst all argumentasjon for hvorfor den ene eller andre kunnskapsbaserte momentet evt skulle spille noen rolle Derfor ble det etterhvert en ganske lang liste over momenter Svar Arne Karlsen sier 21 august 2013 kl 11 31 Flott artikkel Det som kunne vært nevnt er Htt passive delefilters innvirkning som er absolutt umulig å forutse og litt mer om forsterkeres forskjellige utgangs impedans I tillegg om innstrålt støy som gjerne går rett tilbake i nfb kretsløpet Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 38 Det er mange ting man kunne gått mer i dybden på her jeg er helt enig Jeg kom litt innpå det med delefilter der jeg nevner så vidt rørforsterkere se bildet av røret Og det du sier med negativ tilbakekobling er jo akkurat det som er årsaken til at det med innstrålt støy kan være så uforutsigbart Tilbakekoblingen er først og fremst laget for audiobåndet Hvordan den virker på f eks 1 MHz er ikke alltid så godt å vite Det kan skje likerettinger og ulineariter eller det kan gå helt fint helt avhengig av designen på forsterkeren Svar Ole Jakob Tønsberg Ryther sier 21 august 2013 kl 12 26 En fin gjennomgang av høyttalerkabelens mange mysterier En ting som betyr veldig mye er kabelens lengde Er den for kort når den ikke bort til høyttaleren og da blir det dårlig med lyd Spøk til side Du snakket litt om kobberkvalitet mhp renhet Men kvaliteten vil vel også påvirkes i stor grad av størkningsforløpet på kobberet Jeg har ikke størkningskurver for kobber her men for andre metaller påvirker størkningsforløpet i stor grad metallets endelige bruksegenskaper Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 13 39 Dette med størkning kan jeg ikke så veldig mye om men jeg innbiller meg at det først og fremst har med mekaniske egenskaper å gjøre om kabelen blir stiv eller lett å håndtere osv Men det kan vel godt påvirke elektriske egenskaper også primært ledningsevne vil jeg da tro Svar Sverre Holm sier 21 august 2013 kl 15 56 Det er noen flere momenter som er kommet opp i kommentarfeltet her bl a fra Reidar Solhaug som jeg kan tenke meg å kommentere på Det første er det som angår forsterkerens kontroll av høyttalers utsving Det er gjerne det som karakteriseres ved dempingsfaktor høyttalers impedans forsterkers utgangsimpedans kabelens impedans Den bør være

    Original URL path: http://kollokvium.no/2013/08/19/magiske-hoyttalerkabler-del-2/?replytocom=1761 (2014-09-28)
    Open archived version from archive



  •